Sinimägede kaotused (eelkõige Laari raamatu kriitika)

[stilett]

Kas Krivošejevil on ära toodud ka need kaotused, mida kandsid Punaarmee allüksused, millised olid teatud perioodiks suunatud Narva rindele? Näiteks Eesti laskurkorpuse suurtükivägi (loomulikult olid selle kaotused minimaalsed) ja muud väeosad.

[Wiking]

Sa ei saa ju ometi tõsise allikana võtta mingil suvalisel miitingul suvalise tegelase poolt öeldut...

OK, aga ütle, miks peaksin uskuma kuskil suvalises arhiivis olevaid nn suuresti võltsimistõenäosusega dokumente Igal ühel on tõde oma südames, nii üteldakse. Ja miks peaks vene poole veteranid, kes ise sealseis lahinguis osalenud, enda kaotusi suurendama, see ju koguaeg olnud vastupidine.

Saan aru, et on olemas hulk rahulolematuid, keda kutsutakse punaarmee uue ajaloo toojateks. Varsti jõuame nn nõukogude sõjafilmi tasandile, kus vasja üksinda pataljone ja diviise hävitab - no kuulge Igalpool maailmas üha enam räägitakse, et venelaste kaotused olid kohutavad ja kindel hukkunute arv aina suureneb. Meil aga vastupidine nähtus, asi muudkui väheneb. Aga ma saan aru, eks jutuga tuleb valusat kaotust nö pehmendada.

[võlur]

Sa ei saa ju ometi tõsise allikana võtta mingil suvalisel miitingul suvalise tegelase poolt öeldut...

OK, aga ütle, miks peaksin uskuma kuskil suvalises arhiivis olevaid nn suuresti võltsimistõenäosusega dokumente Igal ühel on tõde oma südames, nii üteldakse. Ja miks peaks vene poole veteranid, kes ise sealseis lahinguis osalenud, enda kaotusi suurendama, see ju koguaeg olnud vastupidine.

Asi pole mitte selles, kas keegi suurendab või vähendab kaotusi. Vaid selles, et niimoodi välja käidud number jääb väljaspoole kriitikat. See on lihtsalt lambist võetud - me ei tea kes seda ütles, miks ta seda ütles, kuskohast ja mis võtetega see number saadud on.

Kui denis23, Reigo, Prinz Eugen või Mart Laar on oma andmed välja toonud, siis on nad näidanud ka meetodi kuidas nende numbrid on saadud. Ja igaühe meetodit saab analüüsida, kritiseerida, välja tuua poolt ning vastuargumente. Ja kritiseerida saab (ning on ka kritiseeritud) Krivoshejevit või teisi nõukogude allikaid, mis tõenäoliselt ka on vähem usaldusväärsed kui Saksa poole andmed. Lambist öeldus number paneb aga lihtsalt õlgu kehitama.

Võimalik, et analüüs ja kriitika ei vii tõeni, et me ei saagi kunagi teada kui suured ikka olid kaotused Sinimägedes. kahju muiudugi, aga selliseid asju on ajaloos ikka, mille kohta lõplikku tõde teada ei saa.

[denis23]

Võlur:

Ma väljendasin ennast ehk valesti. Pigem oleks õige öelda, et tegu on tuliseid vaidlusi põhjustava teemaga (nagu tõestavad ka siinsed 9 lehekülge). Enamikel juhtudel pole vaidluse tegelik sisu isegi mitte kaotusnumbrid, vaid sõjalinele sõjaline võimekus. Kui absoluutse võimekusega on asi klaar - punalipp tõusis Riigipäevahoone tippu, siis vägede suhtelise "esituse kvaliteedi" üle ikka vaieldakse. Nii banaalses stiilis a la "kes on parim kindral" kui ka asjlaiku analüüsi vormis fakte ja põhjuseid otsides. Ja kaotusnumbrid on lihtsalt üks väheseid arvulisi väärtusi mida sellises kontekstis kasutada.

Mina võin rääkida enda eest. Mind absoluutselt ei koti see mis oli "esituse kvaliteet" Kui kuskil Punaarmee esitlus oli nigel - olen seda alati öelnud. Kui kuskil oli hiilgav - olen ka seda alati öelnud. Sinimägedel oli üldiselt "harju keskmine". Aga see ei ole praegu tähtis.
Kui antud, ehk esitluse kvaliteedi küsimus pakuks mulle pinget, võib olla mina Sinimägede asemel tooks kõrvale Oranienbaumi sillapea, mis püsis mitte 2 kuud, vaid 2.5 aastat. Täielikus ümberpiiramisrõngas. Ning erinevalt Sinimägedest jäi püsima.
Aga mind absoluutselt ei huvita palju - kasutades mõne kaasfoorumlase terminoloogiat Oranienbaumi platsdarmil kahe ja poole aastaga "friitse ja taavisid maha löödud". Kas 10 000, 100 000 või rohkem. The war is over. Laipu las lugevad teised.


(Sulgudes: saksa poolel võidelnud kindralid oma raamatutes siis kui alustavad lemmikjuttu sellest kuidas punaarmee lõi neid tohutu ülekaaluga, võiksid seletada, mis segas neil 2.5 aasta jooksul hõivata väikese maalapi oma tagalas. Seda enam et selle püsimisest sõltus Leningradi saatus, ning mis lõpude lõpuks sai sillapeaks kogu pealetungi. Oleks Oranienbaumi platsdarm langenud, poleks ilmselt ilmunud kunagi raamatut Sinimägi 1944.) Aga see selleks...


Minu jaoks tähtis on see et kas Laar on valetanud. Sest kui ta on valetanud kaotuste osas, siis äkki on ka veel kuskil? Äkki siis major Maslov, minu vanaisa relvavend polegi andnud käsu hävitada Merikülas tsiviilelanike? Kui Laar on valetanud, kes siis oleks järgmine? Beavor või äkki Suvorov?

[Sasha]

Nii, nagu ma varem maininud, suhtlen praegu ühe vene ajaloolasega arhiivide kättesaadavuse kohta. Täna sain tema vastused minu eilsetele küsimustele:

sasha: Mida arvate, milliste probleemidega oleks kokku puutunud entusiast-välismaalane TsAMOs kui ta prooviks välja selgitada nõukogude poole kaotused konkreetselt võetud Teise Maailmasõja operatsioonis?

vastus: Antud konkreetsel hetkel minu arust need oleksid puhtalt "tehnilised" probleemid. Septembri algul TsAMOs on ametisse võetud uus lugemissaali juhataja, kes tegeleb uute uurijate vormistamisega. See ei toonud kaasa ligipääsu "raskendamist" ega "salastamist" -- lihtsalt, näiteks endine lugemissaali juhataja tundis peast kõiki ühiskondlike organisatsioone, kes saatsid uurijaid arhiivisse ja tundis ka uurijad isiklikult ning tal ei olnud vaja lisakontrolli tegema kas see või teine isik on tõesti saadetud selle või teise organisatsiooni poolt. Uus inimene aga vajab rohkem aega selleks, et korraga ja inimestega harjuda.

sasha: Kuidas on mõistlikum käituda -- kas otsida Sõjaajloo Instituudist Krivošejevi gruppi vahepealsed andmed?

vastus: Siin on nüansse. Esiteks, ma pole kindel, kas Krivošejevi gruppi poolt kasutatud andmed Peastaabi fondist on salastatud või mitte. Nagu teada, sinna läksid koondatud, töödeldatud andmed; üksiküksuste algandmed on aga TsAMOs. Teiseks, Sõjaajaloo Instituut ei ole eriti sõbralik välismaalastest uurijate suhtes.

sasha: Siis jääb üksiküksuste andmed TsAMOst endal töödelda?

vastus: Jah, nii tundub kergemalt ja mõistlikumalt. Suure tõenäolisusega võin kinnitada, et rinde-, armee-, korpuste-, diviisi valitsuste dokumendid ei ole salastatud.

sasha: Kui realistlik on endal sellega tegeleda? Kui on piirangud välismaalaste suhtes, kui kerge on leida vene uurijat?

vastus: Ma täpsustan, mis lood on välismaalastega TsAMOs ja annan hiljem teile teada. Arvestage, et uurijal läheb õudsalt aega -- üheaegselt antakse kätte mitte rohkem kui 15 toimikut, aga töödelda neid tuleb võib-olla sadade kaupa.

[denis23]

mina olen ürituses käsi. igas mõttes.

[Sasha]

Võib-olla kellelgil on võimalus siia välja panna need Laari poolt tsiteeritud/viidatud tekstide lõigud, kust on näha "170 000 contra 10 000" kaotuste numbride saamise metoodikat?

-- Ülo Tamre artikkel "Võitlejas" 1994, nr. 10-11 (foorumis varem ei mainitud)

-- W Tieke, Truuduse tragöödia, lk. 127 (raamat on mainitud Wikingi, Õpetaja, Ivalo, Borja poolt, aga tsitaate ei olnud)

-- S. Soldatov, Sinimägede taustal, lk. 70. (foorumis tsiteeritud Vana Löukoera poolt:
"Kahenädalase Sinimägede lahingu kestel langes nöukogude poolel 170 000 meest. 11 nöukogude diviisi ja kahte brigaadi ei eksisteerinud enam..." -- kas see on kogu jutt kaotustest, või on eelnevalt mingid seletused olemas, kust need arvud on võetud?

[denis23]

tulen koju, siis panen kõik ära

[stilett]

Huvitav loogika. Ühesõnaga, kui Laarist oled jagu saanud, siis saab jagu ka Beavorist, Suvorovist (ja ilmselt teistest ka)?

[denis23]

Suvorovist ei ole mõtet jagu saada, esitleks:

1. Tema teooria "valmistasime rünnakut aga jäime hiljaks" mind eriti ei sega.
2. Seda on ammu teiste senjooride poolt ümber lükatud.


Beavor on muidugi teine asi, aga ka selleks usun leidub teisi sinjoorid.


Ok, ärme seda teema arendame. vaatame igaüks õhtul filmi "Fatherland" ning las igaüks mõtleb oma asjade peale

[võlur]

Kui antud, ehk esitluse kvaliteedi küsimus pakuks mulle pinget, võib olla mina Sinimägede asemel tooks kõrvale Oranienbaumi sillapea, mis püsis mitte 2 kuud, vaid 2.5 aastat. Täielikus ümberpiiramisrõngas. Ning erinevalt Sinimägedest jäi püsima.

Kui ma ei eksi oli Oranienbaumis meritsi ühendus olemas? Ilmselt peaks seda asja aga vaatama niikuinii laiemalt. Miks oli HG Nord tegevus kogu sõja ajal passiivsem kui lõunapoolsetel ametivendadel. Aga see selleks...

Mina võin rääkida enda eest. Mind absoluutselt ei koti see mis oli "esituse kvaliteet" Kui kuskil Punaarmee esitlus oli nigel - olen seda alati öelnud. Kui kuskil oli hiilgav - olen ka seda alati öelnud.

Esitusega on nii nagu ma ütlesin- Punaarmee jõudis Berliini ja asi vask. Ka mingite operatsioonide puhul on asi klaar, olgu see siis Bagration 1944 või Kiiev 1941.
Aga ei saa üle ega ümbert, et Punaarmee kaotas läbivalt rohkem kui Saksa pool, seda nii 1942 kui 1944. Nii kaitse kui ründelahingutes. Seda vaatamata arvulisele ülekaalule ja vaatamata ka ülekaalule tehnika osas. (viimane oli veelgi suurem kui ülekaal inimjõus).

Miks see nii oli? Hoolimatus? Erinevad sõjalised doktriiinid? Seda võib analüüsida. Kindlasti ei pea arutelu selle üle olema lihtsalt stiilis, et punaarmee sõdur oli a priori viletsam, võivad olla ka mingid täiesti ratsionaalsed ja praktilised põhjused.

Ma pakun ühe arutluskäigu. 1941 kaotas Punaarmee lühikese ajaga väga suure osa oma inimjõust ja tehnikast. Midagi tuli ettevõtta. Kiiresti korraldati ümber tootmine, kiiresti mobiliseeriti suured inimhulgad. Paratamatult jäi väljaõppe aeg lühikeseks. Kuna väljaõppe aeg oli lühem, läksid rindele "rohelisemad" sõdurid. Kuna sõdurid olid "rohelisemad" kandsid nad ka rohkem kaotusi. Jälle oli vaja uusi mobiliseerida, jälle jäi väljaõpe ebapiisavaks. Jne jne. Võiks öelda, et tekkis tsükkel.

Kas see oli hea või halb polegi nii oluline. Oluline on see, et süsteem toimis. Lahingülesanded täideti - suudeti kaitsat ja suudeti rünnata. Piltlikult öeldes, Zhukov võis teada, et tema poole kaotused on suuremad, ta võis tead, et liigutades mingeid väekususi siia ja sinna, ei tule suur osa neist enam tervetena tagasi. Aga mis siis kui tulemused tulevad niikuinii. Oli tal üldse aega, resursse, oskusi või mingit praktilist vajadust toimivat masinavärki muuta - teha mingeid suuri muudatusi mobiliseerimise, väljaõppe või taktika osas ainult seepärast, et äkki saab niimoodi kaotusi vähendada. Võitlus oli ju eksistentsiaalne ning iga muudatus tähendas riski. Või nagu öeldakse: "Dont fix if not broken."

saksa poolel võidelnud kindralid oma raamatutes siis kui alustavad lemmikjuttu sellest kuidas punaarmee lõi neid tohutu ülekaaluga,

Saksa poole kindralite jutus on oma tõetera ka sees. Samas on see ka natuke silmakirjalik. Kes keelas neil endil rohkem sõdureid mobiliseerida või rohkem tanke toota. NLiit ju seda 1941 sügis suutis. Ja 1944 näitas, et tegelikult suutis ka Saksamaa - miks nad seda ei teinud juba 1941,1942 või 1943. Alahindasid vastast? Või oli ka neil nii, et kuna süsteem toimis, polnud nagu otsest põhjust fundamentaalseid muudatusi teha.

[Sasha]

Proovime püsida teemas. Minu arust sellest võib väga hea ja tulemuslik topic tekkida, kui me ühes kohas koondame kõik andmed ja hinnangud esialgu nõukogude poole kaotustest Sinimägedes.

Mul isiklikult pole kahtlust, et Nõukogude pool kandis õigustamatult suured kaotused; nii Sinimägedes kui ka mujal. Nii operatsiooni iseloomu pärast (ründav pool versus kaitsev pool), kui ka üldise oma sõdurite inimelu suhtes hoolimatuse pärast. Selge on ka see, et pikema valetamise aja pärast on vähe usaldust vene poole arvudele -- on vaja näha, kuidas nad on saadud ning kas ja kuidas neid saab kaudselt kontrollida.

Aga on ka see selge, et praegune Sinimägede rahvuslik müüt on muutunud kergelt koomiliseks tänu liiga püüdlikutele "uurijatele", kes sama julgusega kirjutasid nii 120, kui ka 170 ning miks mitte ka 700 tuhandetest Sinimägedel langenud punaväelastest. Kordan, et saksa poolel sõdinud eesti sõdurite vaprus ei vähene, kui Sinimägede kaotustena võetakse enam-vähem mõistlikud ja rehkendustel või tõsiseltvõetavatel allikatel põhinevad arvud.

[Reigo]

Kas Krivošejevil on ära toodud ka need kaotused, mida kandsid Punaarmee allüksused, millised olid teatud perioodiks suunatud Narva rindele? Näiteks Eesti laskurkorpuse suurtükivägi (loomulikult olid selle kaotused minimaalsed) ja muud väeosad.

Jah, teoreetiliselt peaks need ära toodud olema kogukaotuste sees. Eraldi pole küll näidatud.

[wudu]

Kordan, et saksa poolel sõdinud eesti sõdurite vaprus ei vähene, kui Sinimägede kaotustena võetakse enam-vähem mõistlikud ja rehkendustel või tõsiseltvõetavatel allikatel põhinevad arvud.

Mis kaotusest sa räägid?

[Reigo]

Krivošejevi raamatu (Soviet casualities and combat losses in the twentieth century / edited by G. F. Krivosheev ; foreword by John Erickson
Ilmunud London : Greenhill Books, c1997) inglisekeelset versiooni ei paista Tallinna raamatukogudes olevat. Tartus on see olemas Balti kaitsekolledži omas.

Kindlasti on mõnel foorumlasel võimalus seal üle vaadata (ja vaatluse tulemustest foorumil teada anda), kas seal on siis eraldi Narva ja Tartu pealetungioperatsioonide kaotused ära toodud või mitte.