51 MTAP võidud.

[denis23]

Kuidas sa kujutad seda ette, et Saksa või NL laev sõidaks merd neutraallipuga? Sõidab Tallinna reidilt välja, tõmbab masti Panama lipu ja paned vintide sahinal Danzigi poole? Ise saad ka aru, mida kirjutad! Kui sihtpunktiks oleks mõni neutraalriik? Saksamaa sadamates käisid sõja lõpuni ka neutraalriikide laevad. Aga mõte iseenesest tore-saksa laevaga, millel on neutraallipp-otse neutraalriigi sadamasse (interneerimisele).

Ausalt öeldes, mõtlesin just neutraalide laeva. Aga üldiselt ei kujuta ette seda tegelikult mis moodi need konventsioonid võiksid II maailmasõjas töötada. Paistab et kõik IIMS lastud põhja laevad millest siin juttu on olnud, olid täiesti legitiimsed sihtmärgid. Nii vene sanitaarlaevad, kui ka Moero, kui ka Gustloff, kui ka Orion, isegi Lusitania ka. Ei olnud sellist värki nagu praegu, millal eksisteerivad selged laatsaretlaevad, mis on valget värvi, millel pole isegi käsirelvi. See et sõjalaevale pannakse segamini põgenike, haavatuid ja sõjaväelasi ei muuda mitte midagi
Muide, ilmselt peale sõjaväelasi, oli nendel laevadel ka sõjalist lasti.

Teiseks paistsid ka punalendurid ja allveelaevnikud (ma kirjutan spetsiaalselt sõna "ka", sest ega teised riigid polnud sellest patust puhtad) silma sellega, et lasid põhja neutraalsete riikide laevu ja tõid taevast alla neutraalsete riikide lennukeid. Ei oska kommenteerida, tehti seda kogemata või meelega, eks juhtus sõjas ka nii, et põrutati kogemata ka omadele.

ei ole mingi üllatus, kogu aeg oli "friendly fire" suureks probleemika allveesõjas. Näiteks nagu peale sõda selgus, on valimatult kõik tosinkond "jaapani allvelaevade" poolt ajavahemikus 1941-45 põhja lastud vene vaikse ookeani laevanduse alused on tegelikukt USN submariinide arvel. Ei ole isegi mingi kuritegu, lihtsalt eksimus.

seda tehti ikka selleks, et endale boonus kirja saada ja järjekordne Lahingupunalipu või veel parem Lenini orden rinda saada.Ja eks siis hakkas terendama ka Kangelase Kuldtäht.......

Tehti ikka selleks et vaenlase põhja lasta. Boonuse jaoks võis lihtsalt endale olematud teened juurde kirjutada - paistab et vene allvelaevnike hulgas see oli täiesti tavaline tegevus.

[andrus]

Bremerhaveni uputamisest ja saksa meretranspordi probleemidest oktoobris 1944.a. uue olukorra kujunemisel Läänemerel on põhjalik artikkel ajakirja Marine Rundschau 1962.a. 4-s numbris.

seal mainitakse muuseas, et üks saatelaev nägi 5 lennukit, neist 3 Il-2 ja 2 Bostonit, teine seevastu 6 lennukit, kõik Il-2.

http://www.hot.ee/hintzer/bremerhaven.htm siin on huvitav koht:

410 päästetut, kelle hulgas oli 43 haavatut, 70 sõjaväelast ja 288 tsiviilpõgenikku (põhiliselt Sõrve elanikud) võttis enda peale ja viis Gotehafeni sadamasse kaubalaev Ostsee.

ülaltoodud artiklis on samad numbrid aga väidetakse, et need inimesed neelas meri (sks.keeles Ostsee).

Трагедия "Бремерхафена" (1921 г., 5355 брт) хорошо известна. Это судно вышло утром 30 октября из Виндавы в Готенхафен в сопровождении тральщиков М-155 и М-453 и попало под удар группы из 6 штурмовиков 8-го гшап (ведущий ГСС майор Ф.Н. Тургенев), которые добились в него двух бомбовых попаданий. Начался сильный пожар и на след сутки в 07.30 в ходе буксировки судно затонуло. В спасательно операции принимало участие множество кораблей и судов. Потери по справочнику Гренера составили 410 человек. Это вторая крупная катастрофа у немцев в ходе эвакуации по Балтике после гибели ТР "Муро".

allikas:
http://brummel.borda.ru/?1-9-0-00000027 ... -0#073.001

Moero peal oli saksa ametlikel andmetel ca 1200 inimest, neist hukkusid pooled.

"ristleja Orion" oli oma põhjalaskmise hetkel juba suurtükiõppelaev Hektor.

täiendatud 18.06.2007.a., lisatud M.Morozovi tekst

[denis23]

Oma põhja laskmise hetkel ristleja Orion oli ikka Orion.

[andrus]

natuke siis claime (ja tegelikke tulemusi) punalipulise balti laevastiku õhujõududelt:

1941.a. 2 torpeedot 45-36AVA Klaipeda sadamasse

1942.a. 71 lennukiväljalendu; 42 torpeedot; 6 transpordilaeva, 1 hävitaja (minonosets), 2 suurtükipaati, 5 vahilaeva; tegelikult 0; kaotused 2 lennukit [Il-4]

1943.a. 144 Il-4, 90 A-20; kulus 135 torpeedot, neist sihtmärkide pihta 92; 52 transpordilaeva ja tankerit, 1 [ujuv]majakas, 2 vahilaeva, 1 traaler; tegelikult 4 transpordilaeva, 1 vahilaev, vigastati 2 transpordilaeva; kaotused 2 Il-4, 3 A-20

1944.a. esimene pool 55 Il-4, 189 A-20; kulus 83/62 torpeedot; 29 transpordilaeva, 1 tanker, 2 traalerit; reaalselt 1 transpordilaev; kaotused 3 Il-4, 4 A-20

1944.a. teine pool (laevade vastu avamerel) 340 rünnakut; 208/190 torpeedot; 91 transpordilaeva, 3 hävitajat, 4 allveelaeva, 13 vahilaeva, 5 traalerit, 1 dessantpraam, 1 puksiir, 1 praam, vigastati 12 transpordilaeva, 1 hävitaja, 2 vahilaeva, 2 dessantpraami; tegelikult 5 transpordilaeva, 1 hävitaja, 1 baaslaev, 1 torpeedopüüdja (torpedolov), 1 vahilaev, 1 kaatertraaler, vigastati 4 transpordilaeva; kaotused 53 A-20 ja 1 Il-4

1945.a. 461 rünnakut; 213/210 torpeedot; 1 lahingulaev, 80 transpordilaeva, 3 tankerit, 1 hävitaja (esminets), 1 allveelaev, 15 vahilaeva, 3 traalerit, 4 dessantpraami, 1 vahikaater, 1 [ujuv]dokk, vigastati 1 ristleja, 20 transpordilaeva, 1 allveelaev, 1 dessantpraam; tegelikult (alates veebruarist andmed mittetäielikud) 8 transpordilaeva, 2 tankerit, 2 kalatraalerit, 2 ujuvpatarei, 2 traalerit, 1 õppelaev, vigastati 1 transpordilaev, 1 tanker; kaotused 37 A-20

Morozov, M.:Morskaja torpedonosnaja aviatsija, tom 1 lk.97, 135, 150, 180, 196, 265

[andrus]

Morozovi raamatu Läänemerd 1941-1945.a. käsitlev 3. peatükk on nüüd internetis üleval, võimalik et isegi autori loaga:

http://www.bellabs.ru/51/Morozov/Morozov_MTA.html

kajastab lisaks 51.mtap ka 1.gmtap tegevust.

[Tminoff]

Hr Morozovi kirjatöödest võib muidugi leida huvitavaid fakte, kuid tervikuna äärmiselt ebausaldusväärne uurijana.

[andrus]

Hr Morozovi kirjatöödest võib muidugi leida huvitavaid fakte, kuid tervikuna äärmiselt ebausaldusväärne uurijana.

Paluks ikka argumenteeritult oma seisukohad esitada.
Nüüd kus peatükk on saadaval, räägid äkki täpsemalt, mis seal Morozovi ebausaldusväärseks teeb?

[Tminoff]

Ma väljendusin "Morozovi kirjatööd". Seega ei pidanud silmas mainitud raamatu peatükki konkreetselt. Kordan veelkord, et merelahingute, laevastiku ja eriti allveelaevastiku faktilise uurijana esitab Morozov kui arhiivides töötanud ajaloolane palju huvitavaid fakte. Kuid kõik, mis puudutab järeldusi, analüüse ja hinnanguid on tal ideoloogiliselt väga angažeeritud.

brummel.borda.ru võib lugeda sadade kaupa tema vastuseid foorumi külastajate küsimustele. Toon vaid ühe näite:
Хотел бы высказать свое отношение к творчеству г-на Геуста.
Если не брать в расчет цифры поставок, которые уже достаточно давно стали достоянием любого интересующегося темой, то вся статья представляет собой достаточно некритичное полупропагандистское сочинение. Мне очень поравился первый абзац статьи (и-фу из "Истории ВОВ" 1960 г.), который автор никак не коментирует. Тонкий намек на то, что советы врут? Пусть попробует проверить существующий по сегодняшний день оф. счет ведущиего финского аса Ютилайнена (94 победы) или список советских подлодок, потопленных финскими кораблями и самолетами. Повторяет их и сам г-н Геуст. Такое впечатление, что попытки искать объективность предпринимаются только у нас, но не "там". "Там", видимо, и невдомек, что у нас после 1960 г. выходили и другие труды.
Еще очень понравилась сильно связанная с темой статьи история гибели якобы гражданского самолета "Калева". Для тех, кто не в курсе поясню, что этот Ju-52 был эстонским правительственным самолетом, наши войска уже вступали на территорию Эстонии и эстонцы были предупреждены, что мы не допустим никаких попытко вывоза из страны ценностей и т.д. Несмотря на это данный якобы гражданский лайнер попытался улететь с грузом правителсьтвенных и дипломатических документов, в результате чего обрел обещанный конец.
Но больше всего понравился вывод: Finland was once more left alone - for the second time in less than one year.
И это несмотря на то, что еще в прошлом году сам г-н Геуст опубликовал статью об участии финских ВВС в боевых действиях в первые дни войны, признав, что Финляндия рука обруку с Германией вела войну против СССР с самого 22 июня, хотя формально о ней и не объявляла.

Morozovi paremaks mõistmiseks tema lühitaust:
sündis 1969 Vilniuses
1986 asus õppima Riiga poliit-sõjakooli
pärast sõjakooli lõpetamist teenis raketivägedes
1994 asus teenistusse Venemaa Kaitseministeeriumi sõjaajaloo instituuti, praegu juhatab polkovnik Morozov seal sõjalise statistika osakonda.
1997 teaduste kandidaat.

Juba elulugu annab aimu neist põhjustest, miks ta suhtub Soomesse ja Baltimaadesse pea alati tendentslikult.

Üks esimesi asju mida ma sellest autorilt ise lugesin ja mis mind väga huvitas - õhulahingutest Daugavpilsi ruumis 30.06.41 (Bitva v nebe nad Dvinskom 30 ijunja 1941 goda. - Aviamaster, 2/2002, lk. 2-17.
Mul läks väga kaua aega, enne kui sain aru, miks Morozov vaidleb saksa allikatega nii tuliselt selle üle, et Erich von Mansteini toodud andmed 30.06 alla tulistatud 64 nõukogude lennukist on kahekordselt liialdatud ja tegelikult lasti sel päeval alla 34 lennukit. Morozov toob selle kohta tõepoolest väga põhjaliku statistika mis põhineb ilmselt arhiiviandmetele. Alles hiljem taipasin, et Morozov toob andmed ainult Balti laevastiku õhujõudude üksuste kohta, mis osalesid rünnakus Daugavpilsi sildadele. Aga lisaks sellele osalesid ka õhujõudude üksused, ka Eestis paiknenud!

Lisaks võivad meie meremuuseumi mehed ilmselt täpsemalt iseloomustada Morozovi artiklit Metallisti uputamise (1939) ja saatuse kohta.

Kõik see on muidugi sügavalt minu isiklik arvamus. Ja kordan veelkord - Morozovi faktiline materjal sovjetliku ideoloogia kastmest välja nõrutatuna on teinegi kord väärt allikmaterjal. Vabandan, kui mingi detaili vastu eksisin, sest tsiteerin siin asju praegu mälu järgi.