51 MTAP võidud.

[denis23]

lihtsalt nii palju meelelahutuseks, et loen 51 MTAP võidud, ning avastasin et enamus laevu mis on seal kirjas tõepoolest reaalselt põhja lastud.

Polegi nii nagu vahepeal juhtub, et kümnest üheksa on väljamõeldis:


http://www.bellabs.ru/51/Analysis/Operations.html


Ainus mis minul tekitab kahtlusi on Schlesien, tundub et see ei olnud siiski 51 MTAP arvel. Või kuidas?

[istorik]

"Moero" pärast võiksid need tõprad küll häbi tunda (huvitav kirjapilt- Muro- kas siis slaavlased ei suudagi häälikuid o ja e kõrvuti hääldada?), tõenäoliselt on nende uputatud transpordilaevade seas veelgi selliseid, mis olid tuubil täis sõjapõgenikke ja haavatuid?

[Reppin]

Vikipeedia järgi kasutati ka "Orioni" põgenike transpordiks. 4000-st pääses vaid 150.

http://en.wikipedia.org/wiki/German_aux ... iser_Orion

[andrus]

lihtsalt nii palju meelelahutuseks, et loen 51 MTAP võidud, ning avastasin et enamus laevu mis on seal kirjas tõepoolest reaalselt põhja lastud. Polegi nii nagu vahepeal juhtub, et kümnest üheksa on väljamõeldis:

no morozov on lihtsalt kõik claimid juba üle käinud ja 9 tükki kümnest minema visanud schlesieni kohta kirjutab ta viimases flotomasteris (2/2006), see peaks tallinnas kättesaadav olema ?

lisaks veel info korras, et morozovil on trükki minemas/läinud raamat, mis käsitleb nsvl merelennuväe tegevust.

moero uputamine oli ainus reaalne võit ju sakslaste mandri-eestist evakueerumisel, kuigi võite raporteeriti nsvl lendurite poolt piisavalt.
http://www.militaar.net/viewtopic.php?p=1633
natuke põhjalikum tegutsemine oleks mitmed nendest vigastatud laevadest merepõhja saatnud.

täiendus 14.02.2007.a. lisatud viide Morozovi artiklile:
http://brummel.borda.ru/?1-10-0-0000004 ... 1171122802

[denis23]

schlesien on muidugi overclaim. kus see Flotomaster võiks olla müügis?

[denis23]

siin on lugu "põgenikelaeva" Bremerhaven uputamisest.

http://www.hot.ee/hintzer/bremerhaven.htm

nii palju ma ütlen et ei tunne mingit rõõmu ega uhkust et laeval hukkuvad tsiviilisikud, lapsed ja naised, aga siiski kui lapsi ja naisi pannakse segamini vägedega ei tee laevast kindlasti laatsaretlaeva. Lugedes Bremerhaveni loo (on kahtlus et see on samuti 51 MTAP arvel, vähemalt nende lehel on sellel päeval 3 võitu kuulutatud) selgub et laeval muuhulgas oli 1500 haavatut, 600 põgenikut pluss 400 SS-laste ja muude sõjaväeosade, ja 500 TODT organisatsiooni liiget. Pluss laeval oli 22 õhutõrjekahuri meest, sellega laev oli relvastatud. Saatjateks sõjalaevad.


See on aga lugu Moerolt.

http://www.hot.ee/hintzer/laeva_0.htm


Samuti, räägitakse 600 põgenikust, 1200 haavatut ja 600 ohvitseri ja sõdurit. Räägitakse sellest kuidas Moero õhutõrje avas tuld lennukite pihta..

MIS KURADI LAATSARETLAEV SEE ON MILLE PARDAL ON 1000 SÕDURIT JA ÕHUTÕRJEKAHURID??


ehk täpselt samasugune keiss nagu Gustloffiga. Ma nagu päriks, kas selle laeva pidid venelased läbi laskma samuti? Mul on siiralt kahju, et hukkusid naised ja lapsed, ja ma saan väga hästi äru miks need olid seal laeval, aga süüdistada jälle venelasi (see kord vene lendureid) jõhkruses on järjekordne propagandistlik hüpe. Ma arvan et 1941 aastal teel Tallinna Kroonilinna laevade koosseis oli enam vähem sama, ning pole kunagi kuulnud et nende laevade põhja laskmine oli sõjakuritegu.

Kas keegi oskab öelda, kelle arvel on m/s Bremerhaven?

[denis23]

Natukene inglisekeelset teksti BTW, NLiitu laatsaretlaevade saatus:
Aga millegipärast see on ka mitte kõige populaarsem teema tänasel päeval. Võetud axis history foorumilt:

Post subject: Soviet hospital ships - "Abkhazia" type
Tiornu!
Thank you very much for the references.

I hope I will find some info about Soviet transport ships of WWII with your help! That is really quite hard – to find it.

I also would like to note that because we discuss the topic about Soviet civil ships, were mobilized during the war, many people lives should be remembered – the thousands lives of Soviet infantry and marine infantry soldiers, landed from unadapted to landing operations liners and bottoms under the strongest fire; the lives of thousands civilians and wounded men, as well as lives of medical staff, were evacuated by hospital ships under German bombs; the lives of unknown political prisoners, were transported in holds of cargo ships to Far-eastern ports and the lives of many Soviet civilian sailors, served on cargo ships and tankers, which made dangerous transport navigations separately or in convoys during the war! Also the lives of British, American, Polish and other sailors, served on transport ships and delivered the military cargos in convoys to North Russia during the war should be remembered!

During the last weekend I found in my sources the information about Soviet mail-freight-passenger ships of “Abkhazia” type (displacement 5770 t; carrying capacity 1100 t freight + 522-980 passengers; crew 76 men; length 112,1 m; 2 x 2000 hp diesels; speed 14,5 knots).

Those ships were built by Soviet Baltic Shipyard in Leningrad (“Abkhazia”, “Adzharia”, “Armenia”, “Ukraina”) and Deutsche Werft in Hamburg (“Gruzia”, “Krym”) in 1926-1931. The Soviet project was very successful, so Deutsche Werft built two additional identical passenger ships for Spain (“Canarias” and “Balearis”). Also two quite similar, but smaller ships were built in USSR for Caspian Sea (“Daghestan”, “Turkmenistan”).

All six comfortable liners (the best Soviet passenger ships of 1930s) were used on Black Sea (Crimea-Caucasus resort route: Odessa-Batumi) and on Mediterranean Sea before WWII, but in first days of the war they were mobilized, equipped as military transports and armed with AA guns and machine-guns. They participated in heroic evacuation of Soviet Seaside Army from Odessa under heavy bombing as the military transports of Black Sea Navy, carrying cargos, wounded men and civilians.

“Adzharia” (military transport ship of Black Sea Navy since June 1941) was sunk on 23 July 1941 at Odessa port during the unloading by German bombers (2 attacks) despite the flood control by its crew and the help of two rescue vessels. 4 men were killed. During the next 10 days Soviet divers could raise almost all military cargos. The ship was raised after WWII, probably.

“Armenia” was the main hospital ship of Black Sea Navy during WWII, having 119 men of medical staff in addition to the regular crew. It made near 15 runs and evacuated more than 15000 people. “Armenia” was sunk on 6 November 1941 near Aj-Todor cape (depth 450 m). Approximately 7000 wounded men, civilians and almost all evacuated medical staff of Black Sea Navy were killed during the bombing of “Armenia” by German bombers – that was the largest catastrophe on Black Sea , only 8 men survived. That was a very mysterious catastrophe – despite the fact that there were several another hospital ships in the port, the captain of “Armenia” received the order to take all medical staff (!) from the hospitals of enclosed Sevastopol, also many officials from the evacuated organizations in addition to thousands wounded men. Destroyer and many patrol ships should escort the overladen “Armenia” for good AA defense, but at the last moment the captain of “Armenia” received the order to start on its last journey only with two small patrol boats………………….

“Gruzia” (hospital ship) was sunk on 13 June 1942 near Sevastopol, carrying 1300 t of ammunition and 4000 soldiers. At first it was heavily damaged by German bombers, but could reach Sevastopol with the help of escorting destroyer. Near the harbor it was attacked again and was sunk after 2 hits of bombs and ammunition detonation. The majority of the crew and infantry soldiers were killed. When it was raised in 1949, the rescuers found many gas (yperite) shells and bombs in the stern hold, evacuated in 1942 from the naval depots. So the dangerous ship was sunk again. In 1956 the Soviet divers tried to raise the “Gruzia” ones more and to utilize all chemical weapon, but the heavily damaged ship broke in two parts during the raising. So many gas ammunition still located at the Black Sea floor.

“Ukraina” (hospital ship during the WWII) was sunk together with several other civil ships and warships on 2 July 1942 during the massive attack of 54 Ju-88 of Novorossiysk port. It was raised in 1947 and utilized in 1950.

“Krym” transported the soldiers of Soviet 157th infantry division to Odessa during the landing operation in 1941. It was heavily damaged by bombs and torpedoes in July 1942 and was towed to Batumi. “Krym” was repaired after WWII and used as passenger ship on Black Sea and Odessa-Beirut Middle East route, since 1970 it was used as floating hotel.

“Abkhazia” as the navy hospital ship made near 35 dangerous and desperate runs (transported 32355 wounded men, 9500 were operated on board + 65000 civilians), despite the daily pursuits of German bombers. German pilots nicknamed “Abkhazia” as “difficult to catch ship”. It was sunk by 9 direct hits of heavy bombs from Ju-87s on 10 June 1942 at Sevastopol berth during the loading.

The similar liner “Daghestan” was used as military transport ships together with another 18-20 ships on Caspian Sea during the Soviet landing operation of 105th mountain infantry regiment with 563th artillery division (first Soviet big landing operation in WWII) to Iranian port Hevi on 25 August 1941. “Turkmenistan” was used as military transport ship (transporting soldiers, ammunition, tanks and Lend-Lease cargos from Iran) on Caspian Sea during the whole WWII.

I found also the info that German bombers also attacked the hospital ships “Chekhov”, “Kotovskij”, “Dnepr”, “Lvov” on Black Sea in 1941. “Dnepr” (12589 t) was sunk by one of six air torpedoes on 3 October 1941 (“Abkhazia” could avoid the same attack at that moment), 40 men were killed, 163 survived.
“Lvov” (2468 t, 76x11.1 m, two diesels 1500 hp total, 12.5 knots, 4650 miles range, 108 men crew, previous Spanish ship, was built in 1933) avoided 900 attacks of German bombers (730 bombs + 26 torpedoes !) and destroyed several of them with its 7 light AA guns and several MGs during the dangerous 125 raids in 1941-1944. "Lvov" was the single Soviet mobilized civil ship, decorated with Red Banner Order during the WWII. It is used until now as the base ship of yacht-club.
The picture of hospital ship "Lvov" (during combat with German bombers): http://shipandship.chat.ru/foto/k/102.jpg

When the Soviet sailors realized that large red crosses on white sides and deck of hospital ships mean nothing for the German pilots , all ships were repainted to masking colors.

Photos of the cargo-passenger ships of “Abkhazia” type:
http://www.bz.ru/images/shukrain.jpg (“Ukraina” before WWII)
http://www.bz.ru/images/shabhaz.jpg (“Abkhazia” before WWII)
http://www.artabkhazia.info/foto_notes/ ... /ship8.jpg (liner "Abkhazia" in 1930s)
http://www.artabkhazia.info/foto_notes/ ... /ship9.jpg ("Abkhazia" at Sukhumi port)
http://www.bz.ru/images/sharmen.jpg (“Armenia” during the launching)
http://www.riverstar.ru/albums/album15/ ... .sized.jpg (“Armenia” before WWII)

[denis23]

See on midagi juba eestile lähemat:


.

"Siberia" was used as large hospital ship at Baltic Sea since 1941. It was heavily damaged by German bombs despite the red crosses on the sides and deck . Ship was bombed 22 August 1941 (Gulf of Finland) during the way from Talinn to Leningrad with 890 wounded soldiers/sailors and 410 civilians. 900 men were rescued by Soviet destroyers and patrol boats, but 209 were perished. The heavily damaged ship (with destroyed engine and 30 degree list) was towed to Kronshtadt by rescue vessel, but the new German bombs sank it.

[stilett]

Ma ei saa ühest asjast aru-kas teemaks on see, kes oli suure sõja ajal paha poiss ja kes oli veel halvem. Näe-nemad lasid selle põhja, teine vastu-aga nemad lasid ka!? Teema oli natuke teine.

Ja veel, Deniss-kui poleks olnud saatjateks sõjalaeva ja kui laeval poleks olnud suurtükke, kas siis oleksid Punakotkad lasknud laeval rahulikult sihtkohta jõuda. Või Štirlitz teatas, et laeval on 400 SS-manni koos TODTI-i poistega. Vaevalt, põhja oleks ikka lasknud, mis müriseb. Ja loomulikult oleks ka saksmannid seda teinud....

[denis23]

Ma arvan et tegelikult selle teema juures huvitab mind see kui palju ja mida reaalselt lasi 51MTAP sõja jooksul põhja.
Mis puudutab Moerot siis jah, mulle ei meeldi et laatsaretlaevaks või põgenikulaevaks nimetatakse laeva millel on pool reisijatest kannavad vaenuliku riiki vormi ja relvi, mis eskorditakse teiste sõjalaevade poolt, mille pardal on kahurid ja suure tõenäolisusega ka sõjalast.

Muide, 51 MTAPi hingel on ka 45 aasta kevadel põhja lastud ristleja Orion, ilmselt eesti ajalooliste silmis see on samuti "põgenike-" või "laasaretlaev" kuna oma upumise hetkel ilmselt ka selle pardal olid SS ja Wehrmachti kõrval põgenikud ja haavatud. 4000 inimesest pääses kolmsada.
"Laatsaretlaeva" põhirelvastus koosnes 6X152 suurtükidest ja 6 torpeedoaparaadist, kokku "põgenikelaev" oma elu jooksul lasi põhja 17 laeva kogutonnaziga 80 000 tonni.

P.S. kaldun arvata et kui tegemist oleks neutraallipu all laevaga mille pardal ei olnud ühegi kombatandi, relva või sõjalasti, samuti mille sihtpunktiks ei ole Saksamaa, vaid mõne neitraalriik, ning Stirlits oleks sellest teavitanud, siis ei laseks jah, põhja, sest et milleks raisata aega ja torpeedid kui on võimalik seda kasulikult kulutada (1944 sügisel Baltikumis ei olnud sihtmärkide nappus) Aga võib olla laseks. Ei tea.

[stilett]

Sama siis ka nende laevadega, mis Tallinnast Kroonlinna sõitsid ja mööda Musta merd seilasid, ning mida sakslased lasid ja üritasid põhja lasta Kindlasti oli igaühel peal nii sõjalasti, kui ka sõjaväelasi+ mobiliseeritud+haavatuid+haigeid+naisi ja lapsi.

[denis23]

täpselt nii, sama moodi ka Moeroga, praegu see maalitakse umbes nii moodi et venelased sihikindlalt lasid eesti põgenikutega laeva põhja.

[stilett]

Vaata, Deniss. Iga rahvas kirjutab ja muretseb kõige rohkem sellepärast, mis talle rohkem südamevalu valmistab. Mis on täiesti inimlik ja arusaadav. Minu onu on merepõhjas koos oma naise ja kolme lapsega ja see on minu jaoks primaarsem. Ja tekitab vastuseisu ka 51 MTAP, või mida iganes numbrit kandva allüksuse ülistamine. Samuti usun ka oma kadunud isa juttu, kuidas punaste viisnurkadega lennukid punaste ristidega autosid taga ajasid. Vaevalt, et vanal arstil oli mõtet selliseid hirmujutte oma pojale rääkida.

[denis23]

jah, jataks seda oma mättaotsast vaatamise lugu tõesti, mind pigem huvitavad sakslaste ja soomlaste kaotused merel tervikuna

[stilett]

Deniss!

Kordan sinu tsitaati:
"P.S. kaldun arvata et kui tegemist oleks neutraallipu all laevaga mille pardal ei olnud ühegi kombatandi, relva või sõjalasti, samuti mille sihtpunktiks ei ole Saksamaa, vaid mõne neitraalriik, ning Stirlits oleks sellest teavitanud, siis ei laseks jah, põhja, sest et milleks raisata aega ja torpeedid kui on võimalik seda kasulikult kulutada (1944 sügisel Baltikumis ei olnud sihtmärkide nappus) Aga võib olla laseks. Ei tea."
_____________________________________________________________
Vastus.

Kuidas sa kujutad seda ette, et Saksa või NL laev sõidaks merd neutraallipuga? Sõidab Tallinna reidilt välja, tõmbab masti Panama lipu ja paned vintide sahinal Danzigi poole? Ise saad ka aru, mida kirjutad! Kui sihtpunktiks oleks mõni neutraalriik? Saksamaa sadamates käisid sõja lõpuni ka neutraalriikide laevad. Aga mõte iseenesest tore-saksa laevaga, millel on neutraallipp-otse neutraalriigi sadamasse (interneerimisele).

Teiseks paistsid ka punalendurid ja allveelaevnikud (ma kirjutan spetsiaalselt sõna "ka", sest ega teised riigid polnud sellest patust puhtad) silma sellega, et lasid põhja neutraalsete riikide laevu ja tõid taevast alla neutraalsete riikide lennukeid. Ei oska kommenteerida, tehti seda kogemata või meelega, eks juhtus sõjas ka nii, et põrutati kogemata ka omadele. (Võin tuua näiteid-alustades Talvesõjast ja edasi. Võin spetsiaalselt vihjata vene ajaloolaste poolt kirjutatud allikatele). aga, eks seda tehti ikka selleks, et endale boonus kirja saada ja järjekordne Lahingupunalipu või veel parem Lenini orden rinda saada.Ja eks siis hakkas terendama ka Kangelase Kuldtäht.......

Või kuidas seletada seda, et punakotkad, kes Talvesõja ajal lendasid Soomet pommitama, lasid päris mitu korda oma laadungi alla Eesti peale. Võib olla lollusest, võib olla saamatusest, sest isegi vene ajaloolased kirjutavad äärmiselt madalast "šturmanite" väljaõppetasemest.Need pole mitte minu väljamõeldised....