Kas Eesti politseipataljonid põletasid vene külasid?

[Külaline]

Niisis NL okupatsioon Eestis. Aastatel 1940-41 ja 1944-92.

Õigusevastaselt represseritud Neist hukkunud

11000 Küüditatud 14.06.41 6000
1300 Küüditatud eriaegadel 200
22800 Küüditatud 25.03.49 2500
16000 Metsavennad 2000
43000 Vangistatud 12000
38000 Tööpataljonides, lahingus 22700
74000 Pagulusteedel mõrvatud 2500
------------------------------------------------------------------------------------
kokku 206100 Neist hukkunuid 52900

Ja nüüd kui võrrelda 6000 ja 52900, siis kohe kuidagi ka "veidi" koolis matemaatikat õppinuna ei näe sarnasust. See ei õigusta küll tehtut, aga ärgem mängigem lolli, mingite paraleelide tõmbamisega.

Esiteks, arv 6000 on liiga madal. Neid oli ikka 7000-8000. Aga siia ei ole arvestatud koonduslaagrites väljaspool Eestit hukkunud Eesti kodanikke. Seda arvu täpselt ei teata, arvatakse, et oli umbes 1000. Täiesti arusaamatuks jääb, mispärast on lahingus ja pagulasteedel hukkunud Nliidu poolt represseeritute hulka arvestatud.

Teiseks Saksa okupatsioon kestis 3 aastat, nõukogude peamine repressioonide ajastu koondus 10 aasta sisse.

Saksa okupatsioonivõimude suhtumise eestlastesse määras:
Rassiteooria (eestlased kõikusid seal kusagil vahepeal)
Vajadus kaasata eestlased sõtta
Üksikisikute teatav sümpaatia eesti rahva vastu

Sellest tulenevalt olid Eestis Saksa sõjaväelaste poolt tsiviilelanike vastu sooritatud kuriteod karistatavad. "Alamate rasside" mail (Vene) ei karistatud selle eest väidetavalt kedagi.

"Natsi-Saksa-oli-suur-Eesti-sõber" -tüüpi jutumeestel tasuks ilmselt kaaluda ka võimalust, et pärast võidukat sõda oleks Eesti rahvast hakatud germaniseerima ja väga võimalik, et mingi osa oleks kuhugi mujale ümber asustatud.

[Kunnar]

ja ma ei usu seda kunagi,et olgu see eesti politseipataljon vöi eesti diviis,oleks kunagi jöhkrutsenud hävituspataljonide kombel seal venemaal.

Pigem olid ikkagi need hävituspataljoni liikmed metsistunud,vähese haridusega joodikud,kes tuleks ka nüüd,65 aastat hiljem,seina äärde panna.

Nõus Vana Lõukoeraga. Olen tutvunud riigiarhiivis väga paljude meeste ülekuulamisprotokollidega kes teenisid justnimelt politseiüksustes teispool Peipsit. Samamoodi olen võimalust mööda ka elusolevatega vestelnud.
Selle põhjal julgen väita, et mitmed nõukogude poole inimkaotused on vähemalt kahega korrutatud ja mõnel juhul ka lihtsalt välja mõeldud. Kuid läbiva joonena ilmneb, et maha lasti siiski partisane ja nendega otseselt kostööd teinud isikuid. Nõukogude ajalookäsitluses olid nii talunaine Avdotja kui ka partisanide komandör "rahumeelne ja süütu nõukogude kodanik". Siit tulevad ka suured numbrid "süütute inimeste" hukkamistest.
Mulle ütles üks veteran: "vägivald sünnitas vägivalda, aga meie seda ei alustanud."
Ei ole ju saladus, et partisanid ei käitunud kui sõdurid ei vangidega ega ka venelastest tsiviilisikutega. Axishistory foorumis juhtusin kunagi lugema ühe sakslasest liikme kommentaari, milles ta rääkis oma idarindel võidelnud vanaisast, kes vihkas sõda, kahetses, et ta sinna kunagi üldse sattus, et oli sunnitud tapma vene sõdureid. Oli üks asi mida ta ei kahetsenud ja mida oli nõus esimesel võimalusel uuesti tegema: tapma partisani. Ja seda seepärast, et mitmed ta kamraadid langesid partisanide käe läbi. Seejuures ei olnud oluline mitte hukkumine ise vaid viis kuidas nad hukati. Ja võib vaid ette kujutada, milleks oli valmis sõdur, kelle lähim sõber on tapetud viisil mida ei taha isegi kirjeldada: pekstud püssipärade, saabaste ja tääkidega surnuks, mõned asjad ära lõigatud jne. On jäänud mulje, et partisanid mahalaskmise viisi ei tundnud.

Mis puudutab külade põletamist (koos inimestega, nagu armastas nõukogude ajalugu rääkida), siis tekitab see küll küsimusi. Kui eesti diviis oli 1944 jaanuaris Neveli rindel, siis võtsid kohalikud elanikud nad väga sõbralikult vastu. Mitte just kui vabastajaid aga kui sõpru. Kui eestlased olid nii jubedad barbarid nagu ka siin teemas on läbi käinud, siis oleks kohalikud pidanud väga vaenulikud olema.

Ülekuulamisprotokollidest ei selgu küll üheselt, et isegi need kes tsiviileelanike tapmises süüdi mõisteti, seda ka tegelikult tegid. Pigem oli lõpuks tulnud ülestunnistus NKVD filigraanse "füüsilise töö" tulemus. Sest tol ajal eksisteeris enne eeluurimist kohtuotsus ja siis hakati sellele materjali ümber panema. Enamikul kordadest see ka õnnestus.

Kui Läti mõistis inimsusevastastes kuritegudes süüdi ex-KGB-sti Larionovi, siis kommenteeris vene riigiduuma väliskomisjoni esimees Rogozin seda sõnadega: "see on poliitiline provokatsioon. Larionov täitis vaid oma kohust vastavalt tol ajal antud territooriumil kehtinud seaduste järgi."
Siit tekkis mul küsimus: Miks siis süüdistatakse meie politseiüksusi? Tegutsesid ju nemadki "vastavalt tol ajal antud piirkonas kehtinud seadustele". Kehtis siis ju Peipsi taga Saksa okupatsioonivõim ja selle seadused ning nende järgi oli partisaniliikumine ja nende abistamine kuritegu.

[Sollmann]

Sellest tulenevalt olid Eestis Saksa sõjaväelaste poolt tsiviilelanike vastu sooritatud kuriteod karistatavad. "Alamate rasside" mail (Vene) ei karistatud selle eest väidetavalt kedagi.

Huvitav, kust sellised andmed?
Äsja jooksis NTV.MIR-is dok.seriaal Leningradi blokaadist. Sõna said veteranid mõlemalt poolelt kui ka tsiviielanikud kes mistahespidi asjaga seotud.
1 naisterahvas rääkis heldinult, kuidas ta elas noore neiuna okupeeritud aladel ning kui turvaline elu tollal oli.
1 sks veteran rääkis, et asjad pandi kohe paika: vägistad, läed seina äärde.
Isegi Discovery saadetes kohtab seike, et peale Prantsusmaa vallutamist oli tsiviielanikkonna vastu sooritet kuriteod rangelt karistatavad.

Suhtlen samuti aeg-ajalt leegionäridega. Nende sõnul ei olnud vägivald eraisikute vastu, vähemalt nende väeosades, üleüldse võimalik, kuna moraal oli kõrge ja karistused statuudiga ära määratud

[denis23]

Mida ma ikka oskan kommenteerida. Ma pean lugu eestlaste vabadusvõitlusest – nii enne 2MS kui ka peale seda (k.a. siis kui see oli suunatud otse venelaste vastu) Oma seisukoha tol ajal kehtinud NL riigikorra suhtes olen siin korra väljendanud.
Inimkaotuste taabeli kohta mis siin toodi arvan et see et oli ühe väike rahva suur tragöödia – oli üks hirmus aeg – ning mitte ainult Eestis. Sellega ei leia mina et minu seisukoht oleks kuidagi solvav või vaenulik. Kellele ikka see ebameeldiv, kujutage ette et seda räägib teile mitte EV kodanik, aga mingi abstraaktne piiri taga olev inimene

Aga ikka leian mina et tänasel päeval iga pool väänab ajalugu ming manipuleerib sellega enda kasuks. Ning selles osas kaasaegne EV ametlik ajalugu ei ole ausam kui see mida määriti pähe NL ajal.
Sama moodi manipuleeritakse numbritega ning mälestustega
Vaadake seda taabeli ise.
Nii palju kui mina sain aru, eestlased mis sõdisid idarinnel saksa poolel ning langesid vene kuulilt on seal ligitatud kommunismi ohvrite hulka. Ja eestlased mis sõdisid NL poolt ja langesid kas need on siis ka kommunismi ohvrid, või need üldse pole seal mainitud, või mis moodi?
Need eesti inimesed kes hukkusid 1944 aasta septembris Moero pardal ilmselt on venelaste ohvrid. Need kes hukkusid näiteks 1941 aasta septembris „Vironia” pardal kuhu need on ligitatud? Kas need arvesse ei lähe nagu „juudid, punased ja venelaste sabarakud”? Või need on ka venelaste poolt ohvrite nimekirja pandud? Mina tean et 41 aasta evakuatsiooni ajal hukkus Balti meres ikka kümneid tuhandeid, ning kas keegi on kunagi arvutanud kui palju neist oli eestlasi? Neid ilmselt pole nende 6 000 sakslaste poolt tapetud inimeste hulgast.
Jälle on väike moonutamine ja selektiivne mälu, kas pole?
Ja kui partisane tohib taga ajada kuskil Novgorodi ja Pskovi all, miks siis ei tohi samasuguseid partisaane taga ajada Alutaguses ja Häädemeestel? Jälle topelt standart, kas pole? Oleks sakslased sõja võitnud siis kestaks vene habemike venes ja valgevenes taga ajamine kuni võiduka lõpuni. Need on seda kaotanud, koos sellest väljaulatuvate tagantjärjedega.
Mis puutub teie lugupeetud eesvanemate mälestusesse siis ma isegi usun need. Usun et saksa ohvitserid olid mõne foorumi kaaslase vanaemaga kenad ja viisakad inimesed kes andsid komme ja siilitasid päid. Ja isegi usun et venelased mis tulid pärast haisid ja ropendasid.
Ka minu vanaemaga vene ohvitserid olid viisakad ja meeldivad inimesed. Kinkisid lilled, komme, kirjutasid ilusad kirju värvilistel postkartidel. Väga romaantilised 1945 a. Juunis saadetud postkardid imeilusa linnaga fotodel. Linna nimi on Vienna. Mul on need siiani olemas – tahate skännin. Ka minu vanaisa andis võõrastele lastele süüa – küll mitte komme vaid musta leiva ja mitte eesti tagalas, vaid blokaadi Leningraadis. Ja kujutate ette, ka sakslased minu sugulaste mälestuses olid haisvad ja räpased – sest et need olid selleks ajaks sõjavangid.

Teid vennad ei huvita eriti ju seda et mõnekümne kilomeetri kaugusel kellegi ema või vanaema laibast lõigatud juustelt tehti suveniire ja kingiti neid jälle kellegi tulevasele vanaemale?
Ka see et kuskil mingeid abstraktseid vanaemasid ajati puukuuri ning pandi põlema ka eriti pole tähtis, eksole? TÄHTIS ON IKKA SEE MIS SINU VANAEMAGA SEL AJAL TOIMUNUD, ON JU NII!

Eks nõustume sellega et pole olemas must-valget ajaloo, kus on ühed ohvrid ja teised kiskjad, ühed kannatajad ja teised kogu aeg veriloomad. Et igaühel inimesel on õigus omale tõele, ning ainult võib olla mis võib teha – veidi aktsepteerida teiste inimeste tõde ja õigust.

[Õpetaja]

Tere .

Lugesin põhjalikult Teie vestlust. Suisa kaks korda.

Erinevate vaatenurkade esindajad on kõik olulisema justkui ära öelnud.
Ei teagi, kas on mõtet õli tulle valada.

Minu suguvõsast viidi 41 aastal ära 18 meessoost isikut, naisi ma ei tea ...
Needki arvud leidsin ise arhiivist.
Vanaema jäi 8 lapsega ära viimata - isa oli alles mõnekuune imik!
Tagantjärgi võib öelda - vedas !

Kui mina juba kaela hakkasin kandma ja püüdsin vanaisa kohta küsida, siis tehti mulle ruttu selgeks mida võib ja mida mitte ...

Veel tänagi on mõttetu küsida - nad lihtsalt kardavad !
Kardavad rohkem kui ... mida iganes.

Samas mäletan, kuidas vanaema rääkis sakslastest. Tema jutu kordamine tunduks teile vahest mõnitamisena -- niivõrd sarnane oleks see Wikingi poolt eespool kirjeldatuga !



Olete pikalt väidelnud - arutlenud sõjakuritegude teemal.
Esitage iseendale lihtne küsimus: mis teie teeksite, kui mõni või pooled või kõik teie pereliikmed või lähisugulased või ka kõik lähemad sõbrad-tuttavad ühel hetkel hakkavad kaduma ?
Mõne kohta saate teada, et on ära viidud, mõni leitakse kuskil mahamaetuna, mõnda on nähtud vangilaagris ...

Just nii juhtus väga paljude eestlaste ja eestimaalastega 1941 aastal.

Neil inimestel tuli teha omad valikud - kuidas sellest üle saada ja mida teha.

Nõrganärvilisem võis endale käe külge panna , paljud otsustasid relvaga venemaale minna. Kas nad lootsid sealt kedagi päästa, kättemaksta, ennastrahuldada - me ei tea. Hiljem võidi öelda mida iganes. Ka sakslastele võidi öelda seda, mida need kuulda soovisid.

On ilmselge, et eestlased ei läinud NLiidu territooriumile eestlaste organiseerimisel, ei eestlaste moodustatud struktuuride koosseisus, ei läinud eestlaste koostatud programmilisi eesmärke ellu viima.
Seda pole tänini vist küll veel keegi esile toonud !

Samas - nii 1941 kui 1944 aastal tulid venelased Eestisse ja hakkasid siin ellu viima põhjalikult ette valmistatud ja süsteemset rahva "töötlemist". Oli selleks siis hävitamine, vangilaagrisse toppimine, füüsiline- või vaimne vägistamine ...

Mõelge selle üle järele!

Arvuti taga tundmatu nime taha peitudes võib igaüks siia kirjutada mida parasjagu õigeks peab. Aga mõelge sellele, mis te kirjutaksite 20 kraadise pakase käes Leningradi piirates, Velikie-Lukit kaitstes või Norilski vangilaagris olles ...

Aga ikka leian mina et tänasel päeval iga pool väänab ajalugu ming manipuleerib sellega enda kasuks. Ning selles osas kaasaegne EV ametlik ajalugu ei ole ausam kui see mida määriti pähe NL ajal.

Asi ei ole mitte väänamises, vaid pool sajandit kestnud infosulus, mil tõtt ei tohtinud rääkida ja vastu ei tohtinud vaielda!
See vaene rahvas ei tea ise ka oma ajalugu !!!
Minge tänavale ja küsige - pooled ei pruugi teadagi, et II MS on lõppenud !


õpetaja

[Blitz]

Diskussioon on ummikus ja meenutab juba isamaaliitlaste ja keskerakondlaste vahelist tümitamist. Maailmanägemus ja suhtumised on selleks liialt erinevad, et ühist pidepunkti leida. Seega jääb mulle arusaamatuks, mida sa, denis23, oma kirjatükkidega siin (vähemalt antud teemal) saavutada loodad? Usu mind, selles foorumis sa venelaste, Punaarmee või NL-i kohta sooja sõna ei kuule... Samahästi võiksid minna mõnele leegionäride kokkutulekule punaarmeelase mundris ja seal valjult oma "tõde" kuulutada. Olgu sul omad tõekspidamised, kuid nende väljendamise kohta ja viisi võiks hoolikamalt valida, et mitte asjatult paksu verd ja solvumisi tekitada...

[VANA LÖUKOER]

DENISSILIE :


TSITEERIN :

Ja kui partisane tohib taga ajada kuskil Novgorodi ja Pskovi all, miks siis ei tohi samasuguseid partisaane taga ajada Alutaguses ja Häädemeestel? Jälle topelt standart, kas pole?

VASTAN :

partisanil ja partisanil on vahe.Kui sinu söjakamraadil löigatakse vangilangemise ajal ära suguelundid ja rüvetatakse jubedalt,ei mötle sa muule,kui ainult sellele,et niisugused mörtsuk/värdjad jalamaid tappa.kas oled eesti metsavendade ajalugu uurides täheldanud,et meie metsavennad toorutsesid nii ??
Pealegi-neid venemaa partisane toetas suur staalin isiklikult söjaliselt,meil.eestis elasid metsavennad paljuski tänu inimestele,kes riskisid oma eluga,aidates neid.

tsiteerin :



Teid vennad ei huvita eriti ju seda et mõnekümne kilomeetri kaugusel kellegi ema või vanaema laibast lõigatud juustelt tehti suveniire ja kingiti neid jälle kellegi tulevasele vanaemale?
Ka see et kuskil mingeid abstraktseid vanaemasid ajati puukuuri ning pandi põlema ka eriti pole tähtis, eksole? TÄHTIS ON IKKA SEE MIS SINU VANAEMAGA SEL AJAL TOIMUNUD, ON JU NII!


VASTAN :

su jutt kölab kui natsikütt Zuroffi suust...huvitav,selliseid sönu rääkides pead olema oma allikates ikka väga kindel.Kas oled kuulnud sellest,et saksa armee rindeväeosades oli surmanuhtusega keelatud jöhkrutsemine nii söjavangide kui ka tsiviilisikute kallal.
Seda ei saa aga väita punaarmee kohta,kes paistsid silma oma erilise toorusega ja mitte ainult siin Eestis.
kas sa leiad vabanduse nt.sellele,et ühe minu tuttava vanaisa ja ta pere törgati tääkidega läbi ja visati oma kodu kaevu,kuna neil ei olnud punasöduritele anda süüa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ja selline tegu polnud ainus siin eestis.Statistiliselt kannatas venelaste esimese okupatsiooni ajal iga kolmas ja teise okupatsiooni ajal iga teine eesti perekond venelaste jöhkrutsemise all.
ÜTLE SIIS DENISS,MIKS ME PEAKSIME PIDAMA PUNAARMEED VABASTAJATEKS,KUI NAD TÖID MEILE KAELA ELUS ENNEKUULMATU OKUPATSIOONI IKKE ?

Mis puutub numbrite moonutamisse....

60 aastat valetas suur nliit oma inimestele absoluutselt köigest.La Grande Finale oli Tsernoböl,mis tänu Rootslastele välja tuli.
Ajaloo ja just eriti teise maailmasöja on venelased täielikult peapeale keeranud.Nii arvude,lahingute kui ka söja nimetuse koha pealt.ja see on jätkuv tendents venemaal praeguste nn.vana kooli ajaloolaste seas.ma ei vaidle vastugi,et söda töi venelastele suuri kannatusi,ühelt poolt sakslased ja ta teljeriigid,teiselt poolt nliidu juhtkonna poolt ise,kes suhtusid ÜLIMALT külmalt ja hoolimatult oma rahvasse.Kui oleks stsaalin käitunud vähem inimpölgajalikult,olekska venemaa tsiviilisikuid rohkem alles jäänud.TE EI SAA KOGU INIMKAOTUST KIRJUTADA NN.FASHISTIDE ARVELE,TEIL ENDALE OLI SELLES KA SUUR OSA.Vöime näiteks tuua teie endi suurmarrsal,inkvisiitor Zukovi....

[VANA LÖUKOER]

BLITZILE :

Suurepärased sönad !!!!!
kahju,et deniss ei adu oma kirjatükkide tagajärgi.

[gamajun]

Lugesin põhjalikult Teie vestlust. Suisa kaks korda.

Sama jutt. Ja mul tekkis küsimus - kas siin ropendada tohib?

ja need olid juudid ja mustlased

Tore. venelased jäid seekord välja, seegi hea.

Mul on ainult üks küsimus: kas teie tõesti peate Hitleri... eee.. ustavaid teenreid, kelle saatus oli pärast Saksamaa võitu uute parunite mõisades sõnnikut roopida kangelasteks või te lihtsalt teete lõbusat nalja
Varem ma arvasin, et ainult venelased on nii lollid, et oma orujuse eest on nõus sõdima, aga eks sa näe...
"Eelista kodumaist?"

[denis23]

OK, minu poolt on diskussioon lõpetatud, eks see vastab tõele et ei ole õige "võõra kloostri oma põhikirjaga tulla"
Tänan kõike ja vabandan kui olen kellegi tundeid riivanud.

[VANA LÖUKOER]

ÖPETAJALE :

Köik su sönad on öiged.
Lihtsalt pimedust on palju ja sellele valguse heitmine on kui elusast peast puruks rebimine,sellest ka taevasse körgunud emotsioonid siin.

[VANA LÖUKOER]

TO GAMAJUN :

OLed sa kuulnud sellest,et need mehed,kes tookord läksid,relv käes,russi vastu,et need mehed tahtsid sakslasi endale siia maale kamandama???
Nad seisid ajaloolise dilemma ees - valida kahe halva vahel see parem.
Nad lootsid södides nii Volhovi soodes kui ka Sinimägedes,et nad suudavad peatada venemaa jöhkrused ja suudavad endale kätte vöidelda ISESEISVUSE,mis kaotati sisuliselt 1939.a.
Keegi ei oleks möelnudki minna södima saksa kulli alla,kui meil,EESTLASTEL,oleks eksisteerinud edasi oma enda armee.
Mille pärast eestlased suutsid oma käiste peale välja kaubelda trikoloori,kraenurka vabadusvöitluse käe....?Ex ikka ainult selle pärast,et SAADA VABAKS OMA KODUMAA.

[Õpetaja]

Hei hei !

Analüüsisin pisut eelnenut !

Mul on tekkinud sügav kahtlus, et keegi lihtsalt provotseerib siin mingisugust inetut asja

Ausalt öeldes - ükski minu tuttav vene rahvusest eestimaalane ei räägi ega kirjuta nii õiget eesti keelt ja samas ei tee nad ka selliseid vigu, nagu denis23.

Huvitav miks ?

Leian, et selliste provokatsioonide tekitamine ei ole ühegi normaalse inimese huvides !

Vahest peaks provokaatori kuhugile vedama ?

õpetaja

[gamajun]

Mul on tekkinud sügav kahtlus, et keegi lihtsalt provotseerib siin mingisugust inetut asja

Ja ma isegi tean, kes see on - seal algses mainiti tema nime - Edgar Savisaar.

Ausalt öeldes - ükski minu tuttav vene rahvusest eestimaalane ei räägi ega kirjuta nii õiget eesti keelt ja samas ei tee nad ka selliseid vigu, nagu denis23.

Sürprais!!! Ega minagi puhtavereline eestlane pole
Teil on mingid kummalised tutavad.

Vahest peaks provokaatori kuhugile vedama ?

Mia leian, et paranojat peaks ravima, kuna ma tunnen Denis23 juba mittu aastat - ta ei ole FSB agent

[Õpetaja]

Narrrrr ...

FSB tegutsemist me tõenäoliselt isegi ei märkaks, kuid eelnev hakkas küll tõsiselt provokatsioonilist ilmet võtma.

Sellieid arutelusid ei ole mõtet viia niikaugele, kust enam viisakalt ei ole võimalik välja tulla. Halb maitse jääb suhu ikkagi - olgu siis solvumisest või veel millestki.
Lihtsam on - privas aeg kokku leppida ja nurgataga asi ära klaarida.

Eelistaksin teemade käsitlemisel rohkem respekti teineteise suhtes ja samas ka erinevate arvamuste suhtes. Ei maksa isiklikke veendumusi teistele peale suruda.

Tean omast käest, et kui tervele piisavalt kaua rääkida et ta on haige - siis ta jääbki haigeks ...

õpetaja