www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Jaan, 2021 19:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 14 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kuidas seletada 1944 Eestis toimunut...
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2011 15:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Jaan, 2010 17:35
Postitusi: 49
Ma esitan teile sellise huvitava väljakutse ning kindlasti tekitab see mõnes eufooriat aga siiski.

Üldine küsimus oleks selline:
Miks toimusid 1944 aastal Eestis just sellised sündmused nagu võime arhiivimaterjalidest, ajalooraamatutest, mälestustest jne fakte lugeda. Ehk siis millega põhjendada/millist teaduslikku seletust neile anda ja kas me leiame selle tõstuseks ka fakte?

Küsimus tundub paljudele nagu noore kuke löök vastu nägu - mis tähendab MIKS?

Loomulikult on sündmustel erinev kaal ehk siis globaalsemad mõjutavad väiksemaid ehk siis riigi tasand, maakonna tasand jne kuni üksikisikuni välja samas ei saa ühte teooriat kõikide nende seletamiseks kasutada.

Aga siiski kas leiame mingi huvitava teooria?
Hetkel leidsin sellise huvitava tegelase nagu Pierre Bourdieu ja tema võimuvälja ning sotsioloogia teooriad...

Loomulikult on sõda ja sõja piirkond palju keerulisem seletada, sest seal mängib väga suurt rolli füüsilise hävitamise suutlikus ning olude enda kasuks pööramine... Aga vaataks Eesti ala tervikuna.
Ma loodan, et väga hull ja loll teema püstitus see nüüd pole?

_________________
Vabadus on piiratud paratamatus...
Kui tõde üldse olemas on, on see võitluse küsimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2011 15:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Väga ebamäärane küsimus :shock:

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2011 16:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 05 Okt, 2005 14:19
Postitusi: 688
Sõda oli kestnud juba 4 tervet aastat, peaaegu või umbes. Minu lihtne loogika ütleb, et sõda hakkab siis lõppema kui üks pool nõrgeneb. Leningradi rinnet mõjutasid ka USA rünnakud Normandiast- Ja oligi kõik, eksisteerimise aja küsimus ainult.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2011 19:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Aga siiski kas leiame mingi huvitava teooria?
Hetkel leidsin sellise huvitava tegelase nagu Pierre Bourdieu ja tema võimuvälja ning sotsioloogia teooriad...

:shock:

Ehk selgitaksid oma mõttekäiku samm-sammult?

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2011 22:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
Mõni referaat jälle tegemisel või?

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2011 6:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Jaan, 2010 17:35
Postitusi: 49
Ok püüan natukene oma mõtteid avada rohkem, sest nagu ma eelnevalt kribasin: Küsimus tundub paljudele nagu noore kuke löök vastu nägu...

Loomulikult pole mul ehk nii palju lugemipagasit nagu teil aga siiski...

Kõigepealt sattus kunagi kätte John Keegani raamat kus ta väidab, et Hitler oli tuline Clauzewitzi austaja ning CL üks suuremaid ütlusi "Sõda on poliitika jätkamine teiste vahenditega" edasi arendajaid ehk - sõda oligi Hitleri jaoks poliitika. Samas veendus H, et kõige olulisem on tehnikaüle olek ja raskuspunkti tekitamine ning seejärel edu suurendamine unustades CL ühe põhitõe: CL mainis, et tehnika ei mängi väga suurt rolli...
Ehk siis eelnevaga tahan öelda, et CL teooriaga ei saa tervet II maailma sõda seletada... samas sõjalise sündmuste kirjeldamiseks ehk on tõesti hea. Kuid kõik mida CL ei suutnud kirjeldada tituleeris automaatselt "Sõjaudu" valdkonda.

Miks ma mainisin Bourdieu võimuvälja teooriat, siis see hõlmab seda käsitlust paremini ning toob sisse erinevad mängurid kes ühel ja samal territooriumil "kauplevad" võimu monopoli üle. Võimuvälja käsitlus, mille kohaselt koosneb võimuväli paljudest väljadest, kuid jääb neid siiski raamistatud. Seega toimus ehk II MS paljudel eri väljadel, millest peamistena võib eristada tsiviil- ja militaarsuhete välja, tehnoloogia-, meedia-, majandus- ja poliitikavälja. Kõigil neil väljadel toimub inimeste mõjutamine.
Ehk Hitleri peamine eesmärk oli läbi sõjanduse (CL) inimeste mõjutamine ning ressursside saamine. Kehvasti hakkas minema siis, kui ühest väljast enam ei piisanud territooriumi haldamiseks...
Lugedes ka rahvaraamatut: "Tuhande valitseja maad" paistab, et inimeste mõjutamine isiksuste baasil oli kolmandas riigis täiesti teostatav... ning Eesti territooriumil võimu jaotus sõltus iga organisatsiooni juhi isikute tugevusest orienteeruda võimuväljade vahel...
Näiteks Hiio mainib, et rusikareegel võimu üleminekul sõjaväe käest tsiviilstruktuuri kätte sõltus rinde kaugusest... samas Eesti territoorium ei läinud 100% tsiviilvõimu kätte (Või läks?)

Võib olla ehk tundub antud teema käsitlus kui huila muila ning ennustamine... :dont_know:

PS ei ole mingi referaadi kribamine päevakorras... Soovin teie (kellel on suurepärased teadmised II MS faktidest) kuidagi siduda sõjandust seletavate teoreetikutega...

_________________
Vabadus on piiratud paratamatus...
Kui tõde üldse olemas on, on see võitluse küsimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2011 9:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 05 Apr, 2006 18:54
Postitusi: 723
Nõrgema ettevalmistusega indiviidi jaoks pole see küll enam mingi "noore kuke löök..", see on juba nagu täisjõus jaanalinnu käest saamine. :shock:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2011 10:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
Igasugune katastroof on tavaliselt saatuslik asjaolude kokkulangemine.
Näiteks II MS:
1. Massikommunikatsinoonivahendite ilmumine tegi võimalikuks effektiivse ajupesu ja selle kaudu totalitaarsete reziimide tekke ja püsimise.
2. Tehnoloogiate areng võimaldas odavamalt kui kunagi enne tappa suvalises koguses inimesi
3. Sobivad isiksused. Vähem paranoiliste juhtide puhul oleks kuum sõda ehk toimunudki, oleks alustatud kohe külmaga...
Ja see kas süüdati sõjatuli nüüd Berliinis, Moskvas või Downing streetil polegi nii oluline.

Ja mis Eestis nimelt nii?
Kõik oli tehtud Suvorovlikult perfektselt :D "Nord"-i armeegruppi polnudki mõtet kiire otselöögiga hävitada, jätkus jõudude aheldamisest kaitsesse ja isoleerimisest teises etapis.
Tänu sellele tekkis meil siin ligi aastaks sihuke "podisev sündmuste katel"
edasi tuleb jälle . 1. Massikommunikatsinoonivahendite ilmumine tegi võimalikuks effektiivse ajupesu ja selle kaudu totalitaarsete reziimide tekke ja püsimise...

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2011 18:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2005 16:02
Postitusi: 3231
Asukoht: Tallinn
:lol:

_________________
Postitusi lugedes kasuta kôigepealt oma aju (NB!! peaaju) HOMO SAPIENS !!! (e. foorumlane)

Stellung halten und sterben!!


Viimati muutis hillart, 11 Jaan, 2011 20:25, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2011 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Jaan, 2010 17:35
Postitusi: 49
Karuke... kahjuks pole nõus :roll:
1. Totalitaarsete režiimide teke ja püsimine oli palju efektiivsem ja kauakestvam enne massikommunikatsioonivehndite ilmumist...
2. väide ok
3. millele tugined?

Sõja alustaja polegi oluline 1944a. kontekstis (samas ei tohiks välistada mitte ühtegi aspekti aga siiski...)
Tsiteeri:
Kõik oli tehtud Suvorovlikult perfektselt "Nord"-i armeegruppi polnudki mõtet kiire otselöögiga hävitada, jätkus jõudude aheldamisest kaitsesse ja isoleerimisest teises etapis. :wall: Tänu sellele tekkis meil siin ligi aastaks sihuke "podisev sündmuste katel"

Minu teada läks põhilöök ju otse AG NORD keskele 16-18A pihta ning Jõudsalt edela suunas ja eesmärgiga kohe laiaks lüüa.... Samas alustati ikkagi Leningradi rindega ja suruti Narwa Panterliinile...
Kas see oli Nõukogude armee otsustada või ei lastud/ei oldud suutelised kohe AG Nordi purustada sest Nord oma põhijõududega löödi ju 1944 teises pooles väga kiiresti vastu Riia lahte... MIKS?
Ega me juhuslikult ei aja sassi NORDi ja NARWAt?

Samas kas Leningradi rinde tegelastel sai võhm otsa või suruti/Liikus AG Narwa alale kus tal oli mugavam ja efektiivsem sõdida (SunZi?)
Või ei suudetud eelnevalt Narwa tagalt piisavalt õõnestada/destabiliseerida ning neil jätkus ressursse. (Põlevkiviõli-mootorikütus + mobilisatsioon+kohalike entusiasm) Midagi ehk selle seletamiseks?
Seda ei saa aga öelda siis 16-18A kohta... kus Lätis ei olnud neil sobilikku paika võtlemiseks ja tagalas toimusid palju efektiivsemalt partisanid...

Corvus - suuresplaanis mulle isegi meeldib su idee ning seda on päris hea paigutada Bourieu teooriasse, kuid kas suudad anda oma väidete kohta ka fakte?

Teisest küljest tuleks Euroopa tasandilt Maarjamaa tasandile.
Mis oli siin nii erilist, et Leningradi armee siit kohe hooga üle ei sõitnud?
Partisanidel ei lastud vabamalt tegutseda?
Kas selles oli süüdi ainult Omakaitse?

_________________
Vabadus on piiratud paratamatus...
Kui tõde üldse olemas on, on see võitluse küsimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Jaan, 2011 23:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
hmm kirjutas:
Karuke... kahjuks pole nõus :roll:
1. Totalitaarsete režiimide teke ja püsimine oli palju efektiivsem ja kauakestvam enne massikommunikatsioonivehndite ilmumist...?


Selles küsimuses vaidlen pisut.
See on mu oma, kodukootud teooria selle kohta - et kuidas oli võimalik nii alalhoidlikku ja lihtsalt mõistlikku inimest nagu seda on sakslane sundida oma käitumist nii kardinaalselt muutma?
Pean siinkohal silmas ohjeldamatut juhi ülistamist ja nii enasthävitavat sööstmist sõja hakklihamasinasse?
Et kuidas siis?
Miks ei saanud millegi sellisega hakkama ei Friedrich Suur ega Bismarck?
Ja miks sai lüheldane austria harrastuskunstnik?
Mis, mis oli vahepeal muutunud?
Algab asi peale muidugi sotsiaalsest taustast.
Laiad rahvahulgad, pööbel otsesõnu pole kunagi omanud püsivat motivatsiooni aristokraatia kummardamiseks.
Ja aristokraatia omakorda pole kunagi andnud pööblile piisavat väljundit oma madalate instinktide väljaelamiseks.
Kultuurrahvas ju ikkagi :D
Kuid suur juht ja õpetaja pärines pööbli hulgast ju.
Ta rääkis keeles millest aru saadi.
Kuid tühja sellest rääkimisest oleks olnud tiguposti ajastul?
See väike tõusik oleks eliidi poolt vaikselt absorbeeritud.
Ja kõik.
Kuid vanakuri (Marconi andku andeks) leiutas raadio.
Ja iga koduperenaine ja koolipoiss võis nüüd juhi sütitavaid kõnesid
kuulda vahetult, otse suurelt juhilt.
Arvan, et sellel häälel kummutipealsest kastist oli hirmus sisendusjõud - arvestades seda, et tolle aja inimene ei olnud veel immuune kõige selle sodi suhtes mida ühest plärakastist kuulda võib.
Lisaks ajalehed jms mille tiraaz oli hoopis teisest suurusjärgust kui varem.
Ja muidugi oli lõpmata oluline see kes neid vahendeid kontrollis?
Niisiis arvan, et ilma sellise massipropagandata poleks juhtunud see mis juhtus

2. väide ok

hmm kirjutas:
3. millele tugined?


Jäädes Saksamaa näite juurde, tuginen näiteks teadmisele, et selle palavalt armastatud tippjuhid olid I MS veteranid.
Sõjakad sellised veteranid.
Sellega oli loodud mõistmise sild pööbli ja sõjaväe aristokraatia vahele.
Aga liider oleks võinud esile kerkida ju ka näiteks ametühinguliikumisest?
Kaldun arvama, et revanš I MS kaotuse küsimuses, poleks tolle härra prioriteetide hulka kuulunud.
Ja kui olekski - siis poleks ta suutnud saavutada riigi võimekust uueks suureks sõjaks.
Aga väikese diktaatori oleks saanud küll.

hmm kirjutas:
Sõja alustaja polegi oluline 1944a. kontekstis (samas ei tohiks välistada mitte ühtegi aspekti aga siiski...)
Minu teada läks põhilöök ju otse AG NORD keskele 16-18A pihta ning Jõudsalt edela suunas ja eesmärgiga kohe laiaks lüüa.... Samas alustati ikkagi Leningradi rindega ja suruti Narwa Panterliinile...
Kas see oli Nõukogude armee otsustada või ei lastud/ei oldud suutelised kohe AG Nordi purustada sest Nord oma põhijõududega löödi ju 1944 teises pooles väga kiiresti vastu Riia lahte... MIKS?
Ega me juhuslikult ei aja sassi NORDi ja NARWAt?

Samas kas Leningradi rinde tegelastel sai võhm otsa või suruti/Liikus AG Narwa alale kus tal oli mugavam ja efektiivsem sõdida (SunZi?)
Või ei suudetud eelnevalt Narwa tagalt piisavalt õõnestada/destabiliseerida ning neil jätkus ressursse. (Põlevkiviõli-mootorikütus + mobilisatsioon+kohalike entusiasm) Midagi ehk selle seletamiseks?
Seda ei saa aga öelda siis 16-18A kohta... kus Lätis ei olnud neil sobilikku paika võtlemiseks ja tagalas toimusid palju efektiivsemalt partisanid...



Ma ei ole just sõjanduse asjatundja kuid põgus pilk 1944 sõjakaardile annab teadmise, et näiteks Ukraina - Valgevene rinnetel oli sama pikas rindelõigus kui kogu Baltikum tegevuses suurusjärk rohkem sõjamehi.
Ja kui meenutada siis oli vist nii, et püstitades lahinguülesannet Leningradi rinde vägedele - ei seadnud nõuk väejuhatus eesmärki tungida mingile kindlale joonele.
Põhieesmärk oli ikkagi Leningradi blokaadi lõplik murdmine ning edu korral edasitung nii kaugele kui võimalik.
Diletandina teen siin järelduse, et Baltikumi suund ei olnud prioriteetne ja miks pidanukski olema kui venelaste tungimise korral poolasse, läänemereni...

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2011 0:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2007 3:06
Postitusi: 2217
Karukene, kui Baltimaade sadamad polnud olulised-esmatähtsad :dont_know:? Kohalike vastupanu ja sellest tulenev raskesti läbitav maastik (just selline rõhuasetus). Niipalju kui mulle on kõrvu jäänud, siis Iivanite kaotused olid siin ikka kohutavad, ehkki üldmastaabis olid need mitte väga märkimisväärsed.

_________________
sitt päev, kellele kurdad


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2011 0:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2928
Asukoht: Kodutares
Tsiteeri:
Põhieesmärk oli ikkagi Leningradi blokaadi lõplik murdmine ning edu korral edasitung nii kaugele kui võimalik.
Diletandina teen siin järelduse, et Baltikumi suund ei olnud prioriteetne ja miks pidanukski olema kui venelaste tungimise korral poolasse, läänemereni...


Põhieesmärk on vist isegi õige, kogu ülejäänud lõik... paraku vildkas-vigane...

terv
o


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Jaan, 2011 9:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Veebr, 2006 20:49
Postitusi: 1445
Asukoht: Stockholm
jackpuuk kirjutas:
Karukene, kui Baltimaade sadamad polnud olulised-esmatähtsad :dont_know:? Kohalike vastupanu ja sellest tulenev raskesti läbitav maastik (just selline rõhuasetus). Niipalju kui mulle on kõrvu jäänud, siis Iivanite kaotused olid siin ikka kohutavad, ehkki üldmastaabis olid need mitte väga märkimisväärsed.



Karukene, kui Baltimaade sadamad polnud olulised-esmatähtsad :dont_know:?

Esmatähtsad milleks?
Selleks, et puruks pommitada?
Kindlasti.
Kuid mis on lihtsam kas vedada 1000 t mürske Peterburi kandist ütleme Pärnusse, miinisupi sees meritsi või mööda raudteed?
Mis siis, et mööda lipitud-lapitud rööpaid?
Sõjalisest seisukohast tean vaid, et venelased ei üritanudki oma Balti Laevastikku tõsiselt kasutada ei enne ega ka pärast Baltikumi vallutamist?
Selle kohta on isegi üks saidike meeles:
http://baltflot.vif20.ru/index.html


Kohalike vastupanu ja sellest tulenev raskesti läbitav maastik (just selline rõhuasetus). Niipalju kui mulle on kõrvu jäänud, siis Iivanite kaotused olid siin ikka kohutavad, ehkki üldmastaabis olid need mitte väga märkimisväärsed.

Ei seagi kahtluse alla kohaliku elanike vastupanutahte ja keeruka maastiku hukatuslikku koosmõju vastasele.
Tahtsin lihtsalt öelda, et baltikumi suunas ei tehtudki väga tõsist katset vallutada.
Ma mõtlen "Operatsioon Bagration" mastaabis rünnakuid
Jah muidugi, punalipu ees võeti pühalikult mitmesuguseid kohustusi ( tähtpäevad 23 veebruar, 22 aprill, 1 mai jms) vallutada see või teine asula luua sillapea jms.
Ja millal kommud enne laipu lugenud on?
Inimesed - see on taastuv resurss ju.
Aga sellest kirjutas vist juba Mart Laar

Sestap arvan, et nõuk jõudude "kavatsuste tõsiduse" hindamisel oleks inimkaotuste hindamisest otstarbekam, saada aimu kasutatud relvastuse ja moona hulgast ning kvaliteedist.
Seda eriti võrdluses naabritega.
Üleplaanilised eraldised tulid ehk otse "stavka" varudest ja pidid seega saama suurte poltide poolt kinnitatud mitte väga juhuslikult.
Noh vaadata võiks ka kaardiväediviidide osakaalu jms

_________________
Mitte millal vaid miks?
KÕIK KARUKESTEST


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 14 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt