www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 22 Sept, 2020 7:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 16 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 14 Juun, 2020 0:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Tõstsin teemast viewtopic.php?f=6&t=45698 välja.
Tsiteeri:
Fokker D-21 sõdis edukalt, mitte ainult Soomes, vaid ka Hollandis. Vaata Luftwaffe kaotusi Hollandi kohal mais 1940!
Arusaamatuks jääb, kuidas saksa kaotustest Hollandi kohal (s.t. siis ainult õhus?) saab tuletada, et Fokker D-21 sõdis edukalt. Kristallkuuli kasutades? Saksa lennukite kaotuste põhjuseid oli ikka palju rohkem kui hollandi Fokker D-21.

Tsiteeri:
Eelpool viidatud Fokkerite edu sakslaste invasiooni ajal - jah, Fokkerid tulistasid alla päris posu Ju 52 transpordilennukeid ja mõned Ju 87 Stukad. Kohtumine saksa hävituslennukitega lõppes neile halvasti. Kuna aga sakslased olid ülbeks läinud ja Fokkeritel oli võimalik katteta transpordi- ja pommituslennukeid rünnata, siis edu neil oli.


Selle peale on mul pakkuda http://www.waroverholland.nl/index.php? ... airforce-4 lehelt sellised numbrid:
Tsiteeri:
The combined fighter force of the Dutch airforce had achieved 32 confirmed air victories and about a dozen probables. The T-V bombers contributed another 6 confirmed air victories to that amount, totalling 38 confirmed shot down Luftwaffe planes.

These 38 planes were of the following types: 6 off Bf-110's, 10 off Bf-109's, 9 of He-111, 2 off Ju-88, 1 off Ju-87, 1 off Do-17 and 6 off Ju-52. The remaining confirmed kills were of unidentified types.

Per Dutch type the following confirmed kills: Fokker D-XXI, 16 victories [5 off Bf-110, 5 off Bf-109, 2 off Ju-88, 1 off He-111, 1 off Do-17 and 2 off Ju-52], Fokker G-1, 14 victories [5 off Bf-109's, 6 off He-111, 2 off Ju-52 and 1 off Ju-87], Fokker T-V bomber, 6 victories [1 off Bf-110, 2 off He-111, 3 off unknown type] and the Douglas 8A3N instant fighter planes, 2 off Ju-52's.

Given its modest size and rather poor flying material, the Dutch airforce had clearly outperformed itself. The fighters had proven themselves in the dogfights against the Germans and had even achieved a positive score [more enemy planes downed than own losses]. Tragically, the losses the Dutch suffered were irreplaceable. The Germans could however easily fill the empty spaces in their lines.

The D-XXI had - much to the suprise of many - proven itself a valuable asset. The odd looking fighter with its fixed gear and lumpy nose had been able to pick up the glove and kick ass. The D-XXI had shown itself an excellent fighter in dog-fighting the Bf-110 and even the occasional Bf-109 that had itself committed in a close combat situation, for which the fast but poorly manoeuvrable Bf-109 was unfit. The G-1 had also claimed quite some successes, especially fighting the German bombers and twin-engine fighters. The eight MG battery in its nose had been a nasty punishment for quite some bigger birds opposing it.

There had been some bad experiences too. Although the Dutch planes had performed well in their confrontations with the modern opponents, the quality of the bodyworks, engines and machineguns [FN] was determined as quite poor. The planes required far too much maintenance and the guns proved to be almost completely worn off after a few days of war. Far too often mechanical gun failure had occured, mainly with the G-1 but also with the D-XXI.

A much surprising conclusion was that the planes that had been considered quite obsolete and much outdated, like the Fokker C-V and C-X bi-planes, had performed far beyond expectation. Before the war commanders had had their doubt over the value of these older planes. Miraculously few of these planes had been shot down and especially their ground support capacity had been applied many times and with [generally spoken] a high success ratio. In fact, the bulk of the ground support missions flown had been born by these two older types.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 14 Juun, 2020 8:48 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17823
Tsiteeri:
The D-XXI had - much to the suprise of many - proven itself a valuable asset. The odd looking fighter with its fixed gear and lumpy nose had been able to pick up the glove and kick ass. The D-XXI had shown itself an excellent fighter in dog-fighting the Bf-110 and even the occasional Bf-109 that had itself committed in a close combat situation, for which the fast but poorly manoeuvrable Bf-109 was unfit.


Kas sedasorti tekst ei kõnele edukast sõdimisest?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2020 14:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Siia pole muud lisadagi, et paljalt lennukid ei sõdi. :)

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2020 14:58 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4922
Allpool sama sõda puudutav lõik Kamphuis'i raamatust "The Fokker D.XXI", mis ilmus Profile Publications sarjas.
Manus:
Capture1.JPG
Capture1.JPG [ 42.64 KB | Vaadatud 1521 korda ]

Manus:
Capture2.JPG
Capture2.JPG [ 136.94 KB | Vaadatud 1521 korda ]

Manus:
Capture3.JPG
Capture3.JPG [ 93.45 KB | Vaadatud 1521 korda ]

Manus:
Capture4.JPG
Capture4.JPG [ 97.16 KB | Vaadatud 1521 korda ]


Viimasel lehel märkisin kollaseks selle osa, mis puudutab Ju 52 allatulistamisi. 55 - 18 = 37

Mis on aga huvitav, samas allpool on toodud koguarvud 10. ja 11. mail saadud õhuvõitude kohta ning need 37 seal küll ei kajastu.

Seesama arv on toodud aga ka inglise keelses vikis koos viitega samale allikale.
https://en.wikipedia.org/wiki/Fokker_D.XXI


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2020 15:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Solonin räägib oma magavate lennuväljade raamatus, kommenteerige palun:

Tsiteeri:
Holland ehk Madalmaad on kanalite ja tammide maa. Tuntav osa tema territooriumist on allpool
merepinda ning seda võidakse kaitse eesmärgil üle ujutada.. Sõjaväe keelde tõlgituna on tegu
“tankivastase” maastikuga. Seetõttu tuli Hollandis välksõda läbi viia suuremastaabilise õhudessantoperatsioonina.
22. jalaväediviis, mida kamandas kindral Sponeck, varustatuna ja välja õpetatuna kui “õhust maanduv”
diviis, pidi maanduma Leydeni ja Rotterdami vahel, aga 7. õhudessantdiviisi langevarjurid kindral Studenti
juhtimise all pidid hõivama raudtee- ja maanteesilla üle Maasi jõe. Vastavalt olid nii langevarjudega kui ka
lennuväljadele dessanteeruvate vägede kohaletoimetamisega hõivatud suur arv raskeid kolmemootorilisi
transpordilennukeid Ju-52.
Hollandi hävituslennuväe kondikava moodustasid 60 hävitajat “Fokker D.XXI”, millest 10. mai seisuga
olid korras vaid 28 lennukit. Oma väliskuju ja TTA poolest tuletas see meelde varajast I-16. Just nimelt
varajasi mudeleid, sest 39–40. aastate mudeliteni ta ei küündinud. Need lennukid korraldasidki 10. mail
saksa transpordilennukitele tapatalgud. Koidikul kell 6.45 ründas grupp hollandi hävitajaid esimest 55-st
Ju-52 tüüpi lennukist koosnevat dessandiešeloni. Ning ehkki hollandi lendurid kandsid ette 37 allatulistatud
saksa lennukist, on Luftwaffe dokumentidest näha, et reaalsed kaotused olid 39 lennukit.
Kell seitse hommikul jätkus “Junkersite” hävitamine. Peale poolesaja hävitaja oli Hollandi
õhukaitsesüsteemis ka 16 õhutõrjesuurtüki patareid, kolm suurtükki igaühes. Valhaveni lennuväljal
Rotterdami lähedal tulistasid suurtükid praktiliselt kuni nende vallutamiseni saksa dessantväelaste poolt.
Hollandi hävituslendurid sukeldusid saksa patrullhävitajate poolt moodustatud surmava “vihmavarju” alla
ning ründasid inimeste ja lennukite kogumeid vallutatud lennuväljadel ning mereäärsetel liivarandadel.
Päeva teisel poolel ründasid Valhaveni lennuvälja RAF-i “Blenheimid”, mis andsid lennuvälja pihta mõned
pommilöögid.
Selline oli “triumfimarsi” esimene päev tegelikkuses. 157 transpordi ”Junkersit” oli täielikult hävitatud.
K.Tippelskirch oli oma tuntud monograafias sunnitud tunnistama, et ”...dessandi maandamine 22.
jalaväediviisi kooseisust Rotterdami ja Leydeni vahelises rajoonis ei kulgenud kõikjal edukalt ning mõnes
kohas ebaõnnestus täielikult, põhjustades suuri kaotusi...”. Hollandi lennuväe võitlus kestis täpselt viis
päeva. 14. mai keskpäevaks kahanes lahinguvõimeliste lennukite arv nullini. Hollandi õhujõud hukkusid
võideldes, põhjustades vaenlasele tohutuid kaotusi. Luftwaffe kaotas Hollandi kohal vähemalt 189
eritüübilist lennukit. On ka teisi andmeid, vastavalt R.Jacksoni andmetele hävitasid Hollandi õhujõud 315
lennukit
.


Viidatud tekst lk 76
https://webzone.ee/troll007/soloninkoos ... ljadel.pdf
Ilmselt on siin läinud hävitajate ja ÕT suurtükiväe tulemused ühtekokku.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2020 19:46 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4922
10. mai kaotused kogu võitlusruumis (Holland, Belgia, Põhja-Prantsusmaa).

Manus:
Capture_10_mai.JPG
Capture_10_mai.JPG [ 86.55 KB | Vaadatud 1455 korda ]


Nagu näha - Ju 52 kaotusi polnud võimalik kokku arvata.

Pärit siit:
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... ect/zoom/7

Edasi sirvides saab ka järgmiste päevade tegevusi ja kaotusi kokku arvata. Järgmise päeva kaotuse aruandes Ju 52 ei mainita üldse.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2020 21:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Mul oli plaan endal see LW tegevuse kokkuvõtte viide postitada :) Tore et keegi teine veel wwii.germandocsinrussia.org lehte vaatab.

Aga samast kohast on teine viide ka asjakohane, näitab, mida sakslased teadsid Hollandist:
Akte 84. Orientierungsheft Niederlande unter besonderer Berücksichtigung der Fliegertruppe und Flakartillerie.
https://wwii.germandocsinrussia.org/de/ ... rid/zoom/1

Kaotuste koha pealt on olemas üks tore register:
https://www.verliesregister.studiegroepluchtoorlog.nl/ sealt saab kuupäeva järgi otsida kaotusi (mõlemad sõdivad pooled). Kahjuks kaotuse põhjuse järgi otsida ei saa.

Google books lasi vaadata raamatusse Fokker D.XXI Aces of World War 2 By Kari Stenman, Peter de Jong, sealt kopeerisin võidud:
Manus:
F D 21 claims 1.jpg
F D 21 claims 1.jpg [ 81.99 KB | Vaadatud 1419 korda ]

Manus:
F D 21 claims 2.jpg
F D 21 claims 2.jpg [ 34.05 KB | Vaadatud 1419 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2020 21:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Lemet kirjutas:
Tsiteeri:
The D-XXI had - much to the suprise of many - proven itself a valuable asset. The odd looking fighter with its fixed gear and lumpy nose had been able to pick up the glove and kick ass. The D-XXI had shown itself an excellent fighter in dog-fighting the Bf-110 and even the occasional Bf-109 that had itself committed in a close combat situation, for which the fast but poorly manoeuvrable Bf-109 was unfit.


Kas sedasorti tekst ei kõnele edukast sõdimisest?
Minu arvates märgib see tekst pigem üllatust, et hoolimata vähesest võimekusest suudeti vastu hakata vaenlastele, kes lähtusid põhimõttest "küll me teid karvamütsidega merde peksame". Tegeliku tulemuste ja kaotuste suhte selgitame vast välja siin teemas.

Kapten Trumm kirjutas:
Siia pole muud lisadagi, et paljalt lennukid ei sõdi. :)
See on siis Kapten Trummi vastus Kapten Trummile, kes soovitas Fokker D 21 eduka sõdimise indikaatorina vaadata Luftwaffe kogukaotusi Hollandi kohal?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 15 Juun, 2020 23:27 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4922
Ma arvan, et suht lootusetu seda täpset osakaalu tagantjärele määrata.

Tsiteeri:
The majority of the 525 planes that were damaged or destroyed during the May War, over and in Holland, were Ju-52. Estimates say that between 275 and 350 of these planes were destroyed or heavily damaged and another batch damaged within repair range. German historian Werner Haupt states in 'Sieg ohne Lorbeer' that 280 Ju-52 had been lost on the 10th alone. That figure may be slightly over the top, but was concluded from KGzbV sources and should therefore be considered rather accurate. The majority had not been shot down by AAA or opposing air-planes, but suffered from emergency landings, bombing raids on conquered AFB's, artillery-shelling, strafing or demolition by Dutch infantry. Also, especially on AFB Valkenburg, about 35 Ju-52 had just suffered bad damages to the undercarriages, sometimes followed by additional damage from skidding after the gear had given in. That had been caused by the swampy top-soil at Valkenburg, causing the heavy Ju-52's to sink away.

Samalt sinu viidatud saidilt http://www.waroverholland.nl/index.php? ... airforce-4

Kui ühel päeval kaotati 280 lennukit, siis ilmselt saab olema üsna raske tõestada, et 37 neist ei tulistatud alla Hollandi hävituslennukite poolt. Kui ei pääse kuidagi lähemalt hindama ja võrdlema neid claim'e ja dokumente.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 16 Juun, 2020 13:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Apr, 2004 16:07
Postitusi: 314
37 allatulistatud lennukit tähendab üle kuuesaja sõduri. 22. jalaväediviisi raportitest küll kuskilt välja ei ole, et Hollandi kohal oleks nende pataljon alla tulistatud. KGrzbV 9 kaotas jah 10. mail 39 transpordilennukit, kuid enamus lasti maandumisel puruks, Solonin ajab pläma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 16 Juun, 2020 16:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29603
Solonin räägib muidu veits suurematest arvudest kui 37.
Võibolla oli konks selles, et flaamid ründasid ülesandelt tagasipöörduvaid Ju-52-sid, kui hävitajate kate oli juba lahkunud ja Junkersite meeskonnad lipsu lõdvaks lasknud?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 0:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
toomas tyrk kirjutas:
Ma arvan, et suht lootusetu seda täpset osakaalu tagantjärele määrata.[...] Kui ühel päeval kaotati 280 lennukit, siis ilmselt saab olema üsna raske tõestada, et 37 neist ei tulistatud alla Hollandi hävituslennukite poolt. Kui ei pääse kuidagi lähemalt hindama ja võrdlema neid claim'e ja dokumente.
Mulle on jäänud mulje, et Hollandis jäi see dokumenteerimise küsimus tahaplaanile seoses riigi vallutamisega sakslaste poolt. Sündmusi üritati taastada tagantjärgi koos sellega kaasneva ebatäpsusega.
Kaevasin välja lendude loetelu, dateeritud 1965.a.. Ei tea kui palju uurimise seis on sellest ajast edasi läinud. Lääne-Euroopa on muidugi võrreldes meie kandi uurimise seisuga õige mitu sammu eespool.
Manus:
409_540037_0043.jpg
409_540037_0043.jpg [ 235.88 KB | Vaadatud 1140 korda ]

Manus:
409_540037_0044.jpg
409_540037_0044.jpg [ 254.7 KB | Vaadatud 1140 korda ]

Manus:
409_540037_0045.jpg
409_540037_0045.jpg [ 261.96 KB | Vaadatud 1140 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 0:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Manus:
409_540037_0046.jpg
409_540037_0046.jpg [ 239.29 KB | Vaadatud 1140 korda ]

Manus:
409_540037_0047.jpg
409_540037_0047.jpg [ 233.3 KB | Vaadatud 1140 korda ]

Manus:
409_540037_0048.jpg
409_540037_0048.jpg [ 244.55 KB | Vaadatud 1140 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 0:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Manus:
409_540037_0049.jpg
409_540037_0049.jpg [ 226.21 KB | Vaadatud 1140 korda ]

Manus:
409_540037_0050.jpg
409_540037_0050.jpg [ 202.39 KB | Vaadatud 1140 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Õhusõda Madalamaades 1940.a.
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 0:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3562
Manus:
409_540037_0063.jpg
409_540037_0063.jpg [ 246.41 KB | Vaadatud 1140 korda ]

Manus:
409_540037_0064.jpg
409_540037_0064.jpg [ 179.13 KB | Vaadatud 1140 korda ]
Olemas ka muude lennukite lennud. Olulisemad siin oleks vist Fokker G I lennud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 16 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 13 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt