www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 17 Okt, 2019 19:27

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 159 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 26 Veebr, 2005 23:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Mõtlesin. Tõlkisin vene keelde. Veel mõtlesin.

Ma arvan et juba lause "Эстонцы для нас враждебный народ" kõlab niivõrd imelikult ning uskumatult et ei ole mõtet seda arutada. Tolleaja propaganda järgi eestlased on olnud nõukogude vennasrahvaste pere liikmed ning selle avaldusega pidi kontradmiral endale tekitada väga palju probleeme,

OK, ma saan aru et paljud faktid millega praegu opereeritakse pärinevad sakslaste kontrolli all olevate 44 a. infoallikatele. Kas jah, või ei?
Vahest sealt tõmmatakse infi ja esitatakse nagu kaasaegne usaldusväärne informatsioon?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2005 1:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Veebr, 2005 8:57
Postitusi: 92
Vaevalt ,et eestlasi (ja ka teisi sakslastele poolt okupeeritud alade rahvaid) nii väga sõbralikuks vennasrahvaks arvati.Sõjaaegse Leningradi raadio propagandasaated sisaldasid ikka rohkem ähvardusi,kui meelitusi.
Ja lahingute käigus kippusid punaarmeelased ikka väga sageli oma relva eraisikute vastu tõstma.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2005 2:53 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Jaan, 2005 3:52
Postitusi: 1720
Jah - ma ei suuda leida allikat, mis tõestaks piisavalt veenvalt, et vangistatud ohvitser tõepoolest need sõnad lausus. Nii et võib-olla tõesti on tegu propagandavalega. Aga vaevalt, et elajalikult tapetud inimesed seda on. Nii et olenemata sellest, kas nimetatud käsk anti või mitte - täidetud ta igatahes sai.
Lisaksin veel Harald Riipalu kirjelduse punaväe tegudest: "Meriküla taasvallutamisel leiti ühest villast kätest ja jalust voodile kinniseotud alasti noor naine, kelle kallal oli tarvitatud kõige tooremat vägivalda. Ohver oli pärast tapetud täägitorkeiga rindadesse ja näkku, nii et tema identifitseerimine osutus võimatuks."
Mis puutub Meeta Süvaleppa, siis tema oli muide 1941. aastal kommunistlikult meelestatud ajakirjanik "Virumaa Teatajas", veetes mõne kuu saksa ajal vanglas. (J. Remmelgas, "Kolm Kuuske")


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2005 12:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
ja Riipalu kirjutab juba teist versiooni.
:? ok, lõpetagem seda teema. ilmselt said need inimesed vägivaldse surma ja seda on nii kui nii piisavalt suur tragöödia.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2005 21:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Jaan, 2005 17:35
Postitusi: 779
Asukoht: EW
see on sul õige mõte teema ära lõpetada sest see kuda sa oma punaseid kaasmaalasi kaitsed ajab aualt öeldes OKSELE.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2005 22:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
denis23 kirjutas:
OK, ma saan aru et paljud faktid millega praegu opereeritakse pärinevad sakslaste kontrolli all olevate 44 a. infoallikatele. Kas jah, või ei? Vahest sealt tõmmatakse infi ja esitatakse nagu kaasaegne usaldusväärne informatsioon?


mis on viga originaalsetel saksa dokumentidel ? sakslased võitsid dessandi, seega peaks olema loomulik kasutada nende dokumente. Kas austatud deniss ise on näinud mõnda saksa sõjaväeüksuse produtseeritud paberit üldse ? ;)

Tsiteeri:
Eestlaste sihipärase hävitamise kavast andis selgelt märku juba Meriküla dessant 18. veebruaril 1944.


Erelti (tegelikult tõenäoliselt viksis ta Remmelgaselt lihtsalt maha) jutt ei tule arvesse sel lihtsal põhjusel, et kuupäev on vale. Küsimus võiks kõlada umbes nii: mis seal jutus üldse õiget on, kui juba kuupäev on vale :)

ise olen natuke dokumente lugenud, aga selle naise mõrvamisest pole lugenud, samuti pole ülekuulamisprotokollides juttu antud käsust tappa tsiviile. Selle põhjal võib teha järgmised järeldused (toodud suvalises järjestuses):
a. ma ei lugenud põhjalikult
b. ma ei leidnud õiget dokumenti
c. mingeid käske ei antud ja tsiviile ei tapetud
d. saksa sõjaväelasi ei huvitanud mingite tsiviilide mõrv
e. saksa sõjaväelaste jaoks olid nõukogude mõrvad igapäevane asi, mis ei vajanud dokumenteerimist
f. ma lihtsalt valetan siin foorumil


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2005 22:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Pean tunnistama et olen päris palju näinud vene originaaldokumente, või nende koopiad. Sellega tunnen nende orfograafia ja stiili.
Samas tunnistan et saksa dokumentidega originaalis pole kunagi tutvunud.

Siinkohal aga pidasin silmas, et väga palju allikaid mida eesti uurijad kasutavad on pärit kuskil mingi kohaliku "Fölkischer Beobachter" veergudelt. MIs on reeglina propaganda.
No ok, hea näide - kust Laar või võtta juttu 150 000 vene sõduritest 1944 a. talvel Narva all?
Või mis mulle eriti meeldib 120 hävitatud IS tanki Auvere lahingus?

MIna ei võta ju oma tõekspidamiste aluseks mingi Punaarmee diviisilehe
mis on ilma näinud ilma aastal 1944.
Ja ei püüa seal sisaldava inffi serveerida nagu tõese informatsiooni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Veebr, 2005 23:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Apr, 2004 21:01
Postitusi: 1097
Asukoht: Lilleküla
.......mina jälle saan Auvere lahingus hävitatud tankide ( ja soomusmasinate )arvuks 17 ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2005 0:22 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
denis23 kirjutas:
No ok, hea näide - kust Laar või võtta juttu 150 000 vene sõduritest 1944 a. talvel Narva all?
Või mis mulle eriti meeldib 120 hävitatud IS tanki Auvere lahingus?


hmm, äkki saaks tõesti täpsema viite, kuskohas laar seda ütles ? see on kujunenud nagu kõnekäänuks juba, et "laar ütles".
ja kes on rääkinud 120 hävitatud is tankist ? see teeb siis vast 6 polku vist :) ?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2005 1:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
noh, et mitte väga teemast kõrvale kalduda, lisan ühe lahinguaruande ka (üritasin seda originaalilähedaselt kujundada, aga :( ):

Heeres-Küsten Art.Abt.929 O.U., den 15.2.1944
2.Batterie

An Kampfgruppe Küste

Gefechtsbericht.

Am 14.2 wurde eine Feindgruppe bei Mereküla zwischen Dorf und Marine-Batt. Gelandet. Die Btt. wurde kurz nach 3 Uhr alarmiert. Sie schoss zunächst auf Befehl des Marko Sperrfeuer vor die Küste, das jedoch der grossen vorliegenden Deckung wegen nicht nahe genug herangezogen werden konnte. Um günstigere Entfernungen zu erreichen, wurden die Geschütze aus dem Ständen herausgezogen. Es sind 97 Schuss verschossen wurden. Die beiden 2 cm Flak 30 wurden zur Sicherung ins Dorf an die Hauptstrasse und an die Strasse hinter das 1. Geschütz gebracht. Die gelandeten Russen waren zwischen Gefechtsstand des Marko und der Btt. Mereküla gegen diese Btt. und nach Südost Richtung Kiwisaare vorgegangen. Ein Teil drückte gegen die Strasse Mereküla-Kiwisaare, also auch gegen die Stellung. Zur Sicherung der Btt. war das Busch- und Waldgelände westlich der Strasse von den Mannschaften der Btt. besetzt worden. Ein Angriff einer MG-Gruppe gegen das etwas abgesetzte 1.Geschütz wurde durch das Feuer des Flakgeschützes vereitelt. Alle Versuche der Kanoniere die Kräfte des Gegners zurückzudrängen und zu vernichten scheiterten an der überlegenen Feuerkraft und der sehr reichlichen Munition . (MP.) Unter geschickter Ausnutzung einiger Gräben, in denen die Tannen sehr gute Deckung boten, konnte die etwa 50 Mann starke Kampfgruppe jedes Vordringen von unserer Seite verhindern, da eine nach allen Seiten ziemlich freie Fläche ihnen sehr gutes Schussfeld bot. Bei uns machte sich das Fehlen von jeglicher Tarnbekleidung und Maschinenpistolen recht unangenehm bemerkbar. Um etwa 11 Uhr flogen 12 deutsche Stukas einen Angriff. Die Bomben fielen an der Strasse entlang in Richtung zum Meer, 2 davon in die Nähe der feindlichen Kampfgruppe. Nach mehrmaligem Ersuchen um Hilfe, wurde mir der Befehl gegeben, mit einem Stosstrupp die Vernichtung des Gegners zu erreichen. Die konnte mit anderen eingesetzten Kräften nicht erreicht werden. Auf nochmaliges Ersuchen um Hilfen wurden 3 Tigerpanzer eingesetzt, von denen einer die Feindgruppe im Rücken fasste und es zusammen mit Verstärkung von der Marine endlich vernichten konnte (Etwa 15.30 Uhr.). Die Panzer mit der Marine gingen dann zum Angriff gegen das Widerstandsnest bei Kiwisaare vor, deren Aufreibung bis zum Einbruch der Dunkelheit durchgeführt werden konnte. Die Btt. hat folgende Verluste erlitten: 5 Tote, 7 Verwundete, davon 1 schwer, 2 leicht, die bei der Truppe bleiben konnten. Vom Gegner wurden 46 Tote gezählt, darunter 4 Frauen.

/ allkiri /
Hauptmann u. Batterie-Chef

allikas:
NARA T-312, roll 1626, kaader 947.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2005 1:48 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Mai, 2004 16:36
Postitusi: 1523
Asukoht: Dorpat
Eks ole selle dessandi asjaolusid uurinud kõige põhjalikumalt ikka Nõukogude pool:

Tsiteeri:
PAROOL - "MERIKÜLA" (Eessõna asemel)

Autor, Punalipulise Balti Laevastiku Muuseumi juht, väidab, et neil puudus praktiliselt üldse materjal laevastiku ajaloo selle lehekülje kohta. Kahes väljaandes leiti vaid põgusaid meenutusi sellest dessandist. Lühidalt mainis dessanti oma raamatus "Balti meremehed ründavad" laevastikuadmiral V. Tributs, kes oli sõja-aastail Punalipulise Balti Laevastiku juhataja. Üksikasjalikumalt jutustas sellest V. Dmitrijev raamatus "Leningradi saluut". Autor oli kasutanud arhiividokumente ja Sõjalaevastiku Keskmuuseumi fonde. Fotolt, mille ta avaldas, naeratas pikka kasvu ja õlakate sõdurite ning ohvitseride keskelt vastu dessandi komandör major S. Maslov. Ülesvõte oli tehtud kaatril enne Lavansaari põhjarannikul asuvast lahest väljumist. Dessandi eesmärgist, selle ettevalmistamisest ja maabumisest, samuti soomuskaatrite, allveelaevade hävitajate ja traalerite tegevusest, mis moodustasid nn. saatesalga (komandör - 2. järgu kapten G. Gorbatšov), räägiti väga üksikasjalikult, kuid dessandi enda lahingutegevusest oli juttu vähem kui poolteisel leheküljel. Dessantlaste saatuse kohta öeldi vaid niipalju, et omade juurde tagasi jõudis haavatud nooremleitnant A. Ljubimov koos kahe võitlejaga, et mõnel dessantlasel õnnestus ühineda vaenlase tagalas tegutsenud partisanidega. See oligi õigupoolest kõik, mida kirjandusest Meriküla dessandi kohta leida võis.
260. merejalaväebrigaadi dessantlased major Maslovi juhtimisel täitsid ausalt oma sõjamehekohuse. Et aga side nendega puudus, siis võis lahingu käigu kohta teha vaid oletusi, nagu märkis V. Tributs. Minu pärimiste peale vastas admiral nukralt: "See on sõja üks saladusi. Ränk ja karm saladus."
See saladus tuli lahendada. Ent kuidas? Millest alustada?
Ootamatult sai muuseum kirja. Selle oli saatnud Balti Laevastiku veteran Mihhail Ponomarjov. Selgus, et ta oli üks dessandi saatesalgast osavõtnuid. Oma algatusel otsis ta üles kaks Meriküla sündmuste osalist ning kogus sel viisil napisõnalisi, ent usaldusväärseid andmeid. Ponomarjovi kiri oli muuseumile tõeline aare.
Sõda tõi Ponomarjovi Balti merele. Siin kohtuski ta Maslovi pataljoni võitlejatega. Pärast sõda ei andnud dessantlaste saatus talle rahu. Ta kirjutas ka ajalehele "Krasnaja Zvezda". Kirjavahetusest Ponomarjoviga tekkis mõte organiseerida ulatuslikke otsinguid, et saada andmeid Meriküla dessandi kohta. 1971. aasta algul toetasid Mihhail Ponomarjovi ja Punalipulise Balti Laevastiku Muuseumi algatust ELKNÜ Keskkomitee häälekandja "Molodjož Estonii"; ja Balti Laevastiku päevalehe "Straž Baltiki"; toimetus. Kuulutati välja ühisekspeditsioon "Dessant". Algasid otsingud, millesse lülitusid mitme Eesti NSV kooli punased jäljekütid, vabariigi komsomoli- ja ühiskondlikud organisatsioonid, sõjaveteranid, sündmuste pealtnägijad. Lõpuks tahtsime üles otsida kõik ellujäänud dessandist osavõtnud, et nende abil sündmuste tõelist käiku välja selgitada.
14. veebruaril 1971 kuulutas "Molodjož Estonii" välja otsingud materjalide saamiseks Meriküla dessandi kohta ja avas rubriigi "Parool - "Meriküla". Meid abistasid Moskva ja Leningradi, Kaluuga ja Tuula, Angarski ja Stavropoli, Rjazani ja Kaliningradi ajakirjanikud. Meile tulid appi kesk- ja kohalike arhiivide ja muuseumide töötajad, koolilapsed ja veteranid, hukkunud dessantlaste relvavennad ja omaksed. Meriküla dessandi kangelaste hulgas oli paljude meie kodumaa rahvaste poegi.
Vähem kui aastaga tehti kindlaks kõigi 517 merejalaväelase nimed, kes olid arvatud dessandi koosseisu. Koos 52 partei liikme ja 95 liikmekandidaadiga läksid Lavansaarilt dessandile ka 213 kommunistlikku noort. Õnnestus kindlaks teha ka ellujäänud dessantlaste nimed lisaks V. Dmitrijevi raamatus mainitud A. Ljubimovile. Need on I järgu vanem A. Zassossov, vanempunalaevastiklane G. Semjonkin, punalaevastiklased N. Ivanov ja I. Meteuš ning vanemleitnant V. Iljuštšenko. Vangipõlve kõiki õudusi said tunda vanemleitnant V. Dolgihh ning dessantlased A. Sõtšov, N. Sazonov, I. Vikulov, S. Neumeržitski, B. Pinejev, A. Makejev ja P. Kuršakov, kes teadvusetuina olid vaenlase kätte vangi langenud.
Ekspeditsiooni "Dessant" juhtisid otseselt ELKNÜ Keskkomitee ja tema poolt moodustatud vabariikliku noorteretkede "Tunne oma kodumaad!" staap.
...

Selles raamatus ei ole väljamõeldud sündmusi ega nimesid. Kõiki elavaid kui ka langenud kangelasi on nimetatud nende tõeliste nimedega.
Raashaaval kogutud üksikasju, fakte ja episoode kontrolliti korduvalt otsingute käigus, millest autor vahetult osa võttis. Need ei vajanud mingit ilustamist.

ALLIKAS: Grinkevitš, V. Kas saab unustada Meriküla?, Tallinn, 1982

Originaali tiitel:
B. И. Гринкевич, Разве можно забыть Мерекюла?, Москва 1979
* * *

Siia kõrvale on panna napilt ja kaunis kergekaalulisi saksa poole dokumente ja andmeid... selles on Denissil õigus.
Muide sedalaadi andmeid on kasutanud ka ülalpool tsiteeritud teose autor - otsinud üles GULAG'ist eluga pääsenud SS-kirjasaatja:

Tsiteeri:
KOHTUMISED

... See oli järgmisel päeval pärast seda, kui ajaleht "Molodjož Estonii" oli avaldanud mõned väljavõtted saksa ajalehekorrespondentide kolmkümmend aastat tagasi ilmunud kujutistest, mis puudutasid Meriküla dessanti ...

... Oli viibinud küll. 1944. aasta 20. veebruaril. Ta oli näinud langenud dessantlaste surnukehi. Oma sõdurite laibad olid sakslased juba ära koristanud. Igal pool vedeles autode ja autobusside vrakke, põlenud tanke. Ta võttis intervjuu rannakaitsesuurtükimeestelt ja ohvitseridelt, kes lahinguis olid osalenud...
Tõele au andes tuleb nentida: endiselt "SS sõjaväekorrespondendilt" kuulsingi esimest korda, et dessantlased olid Merikülas 20. SS-diviisi staabi purustanud. Selle staabi korrespondentide rühmas oligi ta teeninud ...


* * *

Mida kirjutab Grinkevitš oma raamatus aga tsiviilisikute tapmisest:

Tsiteeri:
... Muide, et kohalikku elanikkonda desorienteerida ja hirmutada, püüdsid sakslased osa oma kuritegudest dessantlaste arvele kirjutada. Ines-Astrid Hellermaa jutustas, et kui sakslased Merikülasse tagasi tulid ja ühe lahingu tallermaale jäänud talu juures juhuslikust kuulist surma saanud perenaise Meta Schulbachi laiba leidsid, torkasid nad selle tääkidega läbi ning pildistasid ja paigutasid foto Nõukogude sõdurite "metsikusi" kirjeldades oma lendlehte. ...


Nii et lugege ja imestage!

Tervitustega ProPatria

_________________
Hea sõna ja pussiga saavutab enamat, kui lihtsalt hea sõnaga...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2005 10:43 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 17 Okt, 2004 12:38
Postitusi: 1961
Krt, ausalt öeldes ei usu ma eriti ei venekeelseid 70 aastal väljaantud raamatud, ega eestkeelsed mis on välja lastud aastal 2000 ja baseeruvad 1944 a. saksa või nende kontrolli all olevate propagandaalikate põhjal.
Selleks et mind ei süüdistaks erapooletuses tunnistan, et näiteks Tributs on Mehlise kõrval vist kõige mustem tegelane keda ma üldse tunnen vene Isamaasõja ajaloos. Zhukov on vähemal olnud lahinguid võitnud, Mehlis suri enne kui temast jõuti teha väejuhti. Tributs on aga kirjutanud memuaare kus on enamus koosneb valest.
Sellega ei usu ma ei Tributsi ega tema peopesast söönud ajakirjanikke.
Teades, näiteks kui palju oli võltsitud Balti Laevastiku ajalugu küsimustes milles ma jagan (Meriküla ja Sõrve dessandid kahjuks nende hulka ei kuulu :( )
Aga mis puutub naisterahva tapmisesse siis on kõige lihtsam vist leida
Ines-Astrid Hellermaa ja tema käest küsida. :?

Mis puutub 120 IS tanki ja 150 000 veebruari jõe kaldal langenuid sõjaväelasi siis seda ma küll peat pole välja mõelnud, eks kuskil nägin :lol: Pärast veel võin vaadata. Jah, 120 ISi see on Gvardejskij Tankovyj Korpus :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2005 11:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Mai, 2004 16:36
Postitusi: 1523
Asukoht: Dorpat
Sinu lähenemine foorumis käsitletud allikmaterjalidele on TÄIESTI ÕIGE ja ei tekita mingeid vastuväiteid :!:

Absoluutset tõde pole olemas - ikka on ta subjektiivselt seotud selle tõe kuulutajatega (või uskujatega jne.).

Tervitustega, ProPatria

_________________
Hea sõna ja pussiga saavutab enamat, kui lihtsalt hea sõnaga...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2005 12:10 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Mai, 2004 16:36
Postitusi: 1523
Asukoht: Dorpat
Et saada toimunud olukorrast mingil määral tõelähedast ettekujutust, tuleks kõik huvipakkuv:

1. üle kontrollida arhiivides säilunud algmaterjalide tasandil
2. hankida nõukogude ajal tehtud uurimistööde mustandid ja trükist välja jäänud osad
3. vestelda tolle aja teadusuurimuste koostajatega

...

10. alles seejärel hakata korraldama rahvaküsitlust, sest siis peab olema katsematerjali hulk statistikat kannatavalt arvukas. Lisaks on inimese mälu väga selektiivne ja ma ei hakka sellega seonduvaid ohte siin üles lugema.

Kõige selle juures tuleb suhtuda kõigisse andmetesse kahtlusega.
Erinevuste ilmnemisel tuleks võrrelda ikka VÕRRELDAVAT, st võrdse kaaluga andmeid (ja seda võrdses proportsioonis)...

Igal etapil lisandub infosse mingi osa müra, seda kas tahtmatult või tahtlikult ja lõpuks muundub "tõde" kohati tundmatuseni...

Nagu pisut nutikam inimene taipab, võtab selline uurimistöö aastaid või isegi aastakümneid ja on ääretult raske. Lisaks vähe tänuväärne, sest kui tulemus on erinev ühiskonnas juurdunud arusaamast, siis autorit tabab kohe üldine hukkamõist ja mittemõistmine...

ProPatria

_________________
Hea sõna ja pussiga saavutab enamat, kui lihtsalt hea sõnaga...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 28 Veebr, 2005 14:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2650
Asukoht: Viljandi
ludvig kirjutas:
see on sul õige mõte teema ära lõpetada sest see kuda sa oma punaseid kaasmaalasi kaitsed ajab ausalt öeldes OKSELE.

Sina aga ära lahmi siin! Igal inimesel on õigus oma arvamisele ja on tavaks kuulata ära mõlema poole väited! Propaganda ja valedega tegelesid mõlemad sõdivad pooled, tõepärase pildi saadki siis, kui saasta maha kraabid. Ka mina pole nõus paljude Denis23-i väidetega, aga mitmes asjas on ta mind tõsiselt järele mõtlema sundinud. Igal juhul ei maksa minna isiklikuks!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 159 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 11  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt