Madrus Nikonov.

[Kapten Trumm]

Keegi ei vaidlegi, et vene sõdur ei võidelnud või ei hakanud vastu. Kuid sõjapidamise tähenduses on juhtkonna juhmardlikkuse tõttu ümberpiiratud väeosa lollus, mida üritatakse presenteerida kui sõdurite kangelaslikkust. Seejuures on kangelaslikkuse keelel mängimine selleks, et mitte öelda "Punaarmee saamatu, asjatundmatu ja ara juhtkonna pärast piirati väeosa sisse ja hävitati". Me ajame sõduri eneseohverduse ja põhjuse, mis selleks sundis omavahel segamini

[denis23]

ma arvan et mehed kes Bresti kindluses hoidsid kaitset ei teadnud et rinne on neist jäänud paarisaja km kaugusse ning nende tegevusest ei sõltu mitte midagi. need lihtsalt tegid mida need pidid tegema. . eks ongi see et tee mida peab ja tegema las juhtub see mis peab juhtuma.
nii nagu stalingradi varemeid kaitsnud vene mehed ei teadnud ei nende tegevusest sõltub riigi ja rahva saatus

[Kapten Trumm]

to:Troll

ega keegi pole seda kindlaks teinud et see on olnud teadlik kangelastegu.
lihtsalt on olemas fakt, et paari km. kõrguselt allatulistatud lennuk lendas õhutõrje patarei keskele ning hävitas seda.
Suure tõenäolisusega sihikindlalt. Võib olla mitte. Aga soovi korral sellest on võimalik teha suure kangelastegu. Aga meeskond jäi unarusse. See ei klapi aga väidega et venelastel oli niivõrd kitsas oma kangelastega et need pidid neid pastakaotsast imeda.

Ma oled seda saadet RTR Planetast ise ka näinud. Antud telekanali alatoon ei erine märkimisväärselt 1980ndate Kesktelevisiooni omast. Seal oli mingi soine koht, kus tulid välja mõned lennuki tükid ja mingid saksa relvade osad. Mingeid teaduslikke tõendeid, et seal asus saksa patarei, ei olnud ja mõne külamuti juttu ei saa siiski ajaloolise tõendina võtta. Seega pole siiski tõendatud, et seal saksa patarei asus - aga kui seal oli midagi prügimäe taolist, kuhu pilluti nt põllule puruks kukkunud lennuki jupid ja kuskilt mujalt pärinev saksa kola? Laipu sealt ju ei leitud?

Kui see sama kanal näitab, rahvusvahelist korda rikkunud vene kalalaeva kaptenit, kes tekitas rahvusvahelise skandaali kui rahvuskangelast, ja vibutab näpuga "NATO pistrikele", siis milline võiks olla selle saate usalduskreedo?

Igatahes enne pädevat osade/jäänuste analüüsi on ikka väga vara öelda, et keegi rammis, kukkus niisama alla või oli see vanametalli plats. Puuduvad faktid.

[denis23]

ei see ei ole see. ma seda RTR-i saade ka vaatasin, see oli mingi teine koht.
minu poolt kirjeldatud juhtumist oli postitatud privaatselt airforce.ru foorumis ning seda esmakordselt ning kirjeldas seda otsijate grupi liige kes püüdis lennukimootori numbri järgi inffi saada. saksa laipu sealt tõepoolest ei olnud, kuid igasuguseid rihmasid, saapatalasid, käsirelvi, kellasid ning konte oli kogu ümbrus täis.
ja ausalt öeldes ma vist ei viitsi väga vaielda.las igaüks jääb oma arvamuse juures.

[Kapten Trumm]

Mina vaatasin seda telekast ja selle saate alatoon tekitas küsimusi asja usaldusväärsuses. Saatejuht väitis, et "külaelanike tunnistustmööda kukkus põlev vene lennuk küla taha sohu".

Tekib küsimus, kui see rammimisjutt tõsi on, siis miks seda juba 30a tagasi ei teatud ja mälestusmärki ei pandud, mis tollal kombeks oli? Miks see lugu siis alles välja tuli?

Faabula selline: küla taga on soos kangelasteo teinud lennuk koos oma meeskonnaga, sellest teab terve küla, rammis saksa patareid. Ja lugu tuleb välja aastal 2005, kui mingi entusiastide seltskond selle kogemata leiab. Ei klapi see lugu, kui oleks selline asi kogu aeg teada olnud, siis oleks seal ammu mälestusmärk, piloodi nimeline kolhoos ja laskuri nimeline pioneerimalev olnud, kulla mehed.

Selliseid asju ei tohi nii suvaliselt tõlgedada, tehke lennukiosade ekspertiis enne. See võib ka anda vabalt tulemuse, et lennuki allakukkumise põhjus oli lohaka mehhaaniku poolt korralikult kinnitamata bensiinivoolik (kuuliauke ei leita näiteks) ning rammimisega pole midagi ühist.

Kui aga leitakse saksa mundri osi vene lennukist, siis oli äkki sakslaste kätte sattunud vene lennuk (selliseid oli tollal omajagu), millega lihtsalt midagi juhtus.

Nagu näed, neid versioone võib olla vähemalt 4-5 ja ilma nõuetekohase erapooletu uurimiseta on postuumseid kangelase tähti vara jagada.

[denis23]

see on mingi teine juhtum. see millest mina kirjutasin polnud ka praegu suure kella külge klambritud olnud

[Soobel]

Selge on se, et kui juba kukutakse ja surmahirm pole käsi krampi ajanud ja lennuk veel juhitav on, siis loomulikult valitakse maandumiseks saksa patarei, mitte kõrvalasuv soomülgas. Juba viha pärast.

[hugo1]

denis 23

See ei klapi aga väidega et venelastel oli niivõrd kitsas oma kangelastega et need pidid neid pastakaotsast imeda.

Vene poolel oli tihti see probleem, et kangelane ei sobinud alati kangelaseks.
Näitena võtame kasvõi eestlase A.Meri
tsiteerin

Paljud Kuldtähega vääristatud kangelasteod on hilisemal uurimisel osutunud kui mitte väljamõeldiseks, siis tugevasti liialdatuks. Pahatihti ei antud kangelase tiitlit tegelikule sangarile, vaid selleks valiti samast väeosast keegi laitmatu poliitilise taustaga isik. Kõik see kehtib ka eestlastest kangelaste kohta.
Esimese eestlasena sai Nõukogude Liidu kangelaseks reamees Arnold Meri. Kuldtäht anti talle väeosa staabi kaitselahingu juhtimise eest Dno lähistel 17. juulil 1941. “Kommunistlik noor Meri sai kolm rasket ja ühe kerge haava, kuid ei lakanud võitlemast vaenlase vastu. Olles haavatud, roomas ta laskemoona ja granaatide järele, tiivustades käputäit võitlejaid pidama kaitset ning takistama sakslasi pääsemast staabi juurde. Kui saabus meie abivägi, põgenesid sakslased, jättes lahingupaika üle 30 laiba,” kirjeldab ametlik ajalugu.
See on müüt. Tegelikult juhtis kaitselahingut kapten Georg Loog, kuid endise Eesti Vabariigi ohvitserina ja parteituna ta ei kõlvanud kangelaseks. Sobiv isik Kuldtähele esitamiseks leiti Meri näol, kes oli politruki asetäitja ja aktiivne komnoor. 15. augustil 1941 saigi Meri N Liidu kangelaseks ja kannab Kuldtähte tänaseni.

Allikas http://www.ekspress.ee/viewdoc/E7F0515E ... 59003E633E

See ei tähenda muidugi seda, et punaarmees kangelasi ei olnud, muidugi oli. Mõni lihtsalt ei olnud piisavalt punane, et kuldtähte kanda.

Kapten Trumm

Ei taha üldse norida ega solvata, kuid tundub, et Sa oled sakslastest rääkides ära unustanud, et III Reichis elas üks härrasmees kelle nimi oli J.Goebbels. Ei pea kindlasti siin lahti seletama, kes see mees oli ja millega tegeles.
Kuid ka mina arvan, et N-Liidus oli hämamist rohkem, kui Saksamaal.

[Veltu]

Kapten Trumm

Ei taha üldse norida ega solvata, kuid tundub, et Sa oled sakslastest rääkides ära unustanud, et III Reichis elas üks härrasmees kelle nimi oli J.Goebbels. Ei pea kindlasti siin lahti seletama, kes see mees oli ja millega tegeles.
Kuid ka mina arvan, et N-Liidus oli hämamist rohkem, kui Saksamaal.

Mulle tundub ka,et Kapten Trumm on Goebbelsi mesimagusast jutust lummatud.
Piisab,kui öelda,et 1944/45 aastal oli kõigest 10-15% Saksa sõjateadetest tõsi.Ülejäänud oli ilustatud vale.Kõik need Hartmannid,Wittmannid ja muud mannid on üks ülespuhutud kräpp.Ma ei salga,et tegu oli edukate meestega,kuid nende statsitika on igal juhul vale.

[Kapten Trumm]

Kapten Trumm
Mulle tundub ka,et Kapten Trumm on Goebbelsi mesimagusast jutust lummatud.

Ei ole

Nagu ma eespool ütlesin, on saksa sõjamehe professionaalsus igasugu Prienide ja Rudelite näol dokumentaalselt kinnitust leidnud

Punavene muinasjutud on 95% juraks osutunud, alustades kangelaspioneeridest, Nikonovist, A.Merist ja nii edasi. Ja need, mida pole ümber lükatud, pole tehtud selgelt sellel põhjusel, et loo kohta pole muud kui punaveteranide viinaklaasi kõrvale räägitav jutt ilma ühegi tõendita.

Ärka üles, N:liidus polnud ühtegi pilooti, kes oleks saja võiduni jõudnud, samuti oli Punalaevastikus oma uppunud laevade arv pikalt suurem kui vaenlase uputatud laevade arv. Vastavad faktid on mitmete ajaloolaste poolt korduvalt tõendamist leidnud.

[Mati]

Kunagi ma lugesin pressist artiklit kuidas 1945.a. anti 8. Laskurkorpusele õigus esitleda kedagi NSVL-i kangelase saamiseks, leiti tõesti selleks vääriline mees (nime olen unustanud), aga tekkiski probleem mehe taustaga ja just siis imeti tindipliiatsist Jakob Kunderi "kangelastegu", tema olla selleks igati paslik kandidaat olnud.

[Sasha]

Kapten Trumm:

Me vist jälle ajame segi kangelaslikus/vaprus ja osavus/professionaalsus.

Göbbelsi propagandaameti "kangelased" ei ole kedagi pärast sõda huvitanudki, Saksamaa kaotas ja neile seal ei püstitatud mälestussambasid, ei muutnud tänavanimesid ega kasutatud noorsoo kasvatuslikus töös Jäid ainult dokumentaalselt ja uuringutööde abil kinnitust leidnud tõendused sakslaste sõjalisest osavusest.

Nõukogude Liidus oli kangelaste teema aga ajaloolise tõe asendamiseks. Sellest isegi ei teinud keegi saladust, et sõda sai võidetud mitte osavusuga vaid tänu eneseohverdamisele. Määratud, väljamõeldud või tõeliste kangelaste kultus võimaldas kõrvale jätta võimudele ebameeldivaid küsimusi. Näiteks, ohvride rohkusest või väejuhide kompetentsusest.

Inimesed läksid kangelastegudele tihti väljapääsmatusest ning miks mitte ka veendumuste pärast. Noored, ajupesu tehtud, sõjavalmistust vähe, kaotada ka eriti midagi ei olnud ... Sellest rääkimata, et neil oli põhjus, mille eest surra. Kasvõi kodumaa vabaduse ja iseseisvuse eest. Kas halb põhjus?

Aga selja taga olevatest kuulipildujatest lugudesse võivad uskuda ainult need, kes soovivad sellesse uskuda. Saan aru, et teooria arendades, NKVD meeste selja taga kuulipildujaga peaksid istuma veel mingid mehed, ja siis nende seljade taga veel keegi?


P.S. Neile, kes inglise keeles võivad lugeda -- üks hea Natsi-propagandale pühendatud veeb:
http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/ww2era.htm

Näideseks üks lugu noortele pühendatud 1942 väljaannest. Loo nimeks "Vorwärts, immer vorwärts!"/"Edasi, ainult edasi!":

http://www.calvin.edu/academic/cas/gpa/kb135.htm

Oleks Saksamaa võitnud, selle loo personaazidest võiks samuti Reichi kangelasi teha. Nagu Nikonovist. Vaat kuidas nad uhkelt sõdivad bolševikutega:

[Shiim]

Saan aru, et teooria arendades, NKVD meeste selja taga kuulipildujaga peaksid istuma veel mingid mehed, ja siis nende seljade taga veel keegi?

Aga miks oleksid pidanud NKVD mehed jooksu panema? Nad ei olnud ju eesliinil.

[OveT.]

Kapten Trumm:

Aga selja taga olevatest kuulipildujatest lugudesse võivad uskuda ainult need, kes soovivad sellesse uskuda. Saan aru, et teooria arendades, NKVD meeste selja taga kuulipildujaga peaksid istuma veel mingid mehed, ja siis nende seljade taga veel keegi?

Kas mitte vene autorid ise ei ole sellest kirjutanud? Solženitsõn?

[Õpetaja]

Nikonovi legendiametliku versiooni levikule oli aluseks 1943. aastal PBL-s välja antud käskkiri kangelase mälestamiseks.
Naeruväärsel kombel on minul kasutada olevas raamatus antud NL kangelaseks kuulutamise aastaks märgitud 1937 !

Vt. Матросы защищают родину. М 1968, lk. 41-42.

õ