www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 03 Dets, 2020 0:54

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 150 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 13:11 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21673
Asukoht: Viljandimaa
AndresTy kirjutas:
Seepärast mulle ka tolle Corvuse selgitustöö seal PM artikli kommentaarisabas meeldis. Hoolimata sellest kas see haakus kuidagi artikli teemaga või mitte (minu hinnangul pigem haakus - juttu oli ju ikkagi Tallinna sõjalistest objektidest märtsipommitamise ajal).
Ses osas ma jään eriarvamusele. Artikkel oli Keskhaigla purustamisest. Hakata tsiviilobjekti ründamise puhul rääkima sellest, kui palju sõjalisi objekte samas linnas oli - see on klassikaline demagoogiavõte.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 15:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 18048
Noh-jah, arvestades asjaolu, kuidas kommentaariumites tavapäraselt keeratakse märtsipommitamine ajaloos analooge mitteomavaks rünnakuks naabrivanaema sügavalt tsiviilse puukuuri vastu ja seda ilmtingimata Stalini personaalsete juhtnööride järgi, olen ka mina sedapuhku Corvuse tegevusega kommentaariumis igati päri.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 18:29 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4970
Tolle aja sõjaõigus ei teinud linnade ründamise puhul vahet seal linnas paiknenud tsiviil- ja sõjaliste objektide vahel. Kui linna ei olnud kuulutatud vabalinnaks, st vastaspool ei olnud deklareerinud, et ei kaitse seda linna ja seal sõjaväge ei ole, siis oli sellise linna ründamine lubatud. (juba keskajast pärit tava tegelikult, kui linnamüüril sõdureid polnud ja väravad lahti, siis jäi tapmine ja rüüstamine ära...)

Tallinna Keskhaigla puhul oleks võinud olla ainuke erand, kui see oleks olnud tähistatud Punase Risti objektina. Aga tegelikult N Liit sellest Punase Risti statuudist eriti ei hoolinud. Ise Postimehe tellija ei ole ja ei tea, kas seal artiklis üldse mainitakse - oli Keskhaigla Punase Ristiga tähistatud. Ja öise linna pommitamisel oleks ka sellise tähistuse jälgimine olnud isegi teoreetiliselt võimatu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 19:55 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21673
Asukoht: Viljandimaa
Nürnbergi, Tokyo jt. protsessidel mõisteti hulgale inimestele karistusi tegude eest, mis nende täidesaatmise ajal kas polnud õigusvastased või olid kuidagimoodi hallis alas. Selliseid hinnanguid anname paratamatult tagantjärele - aga see IMHO ei tähenda, et neid ei võiks või ei peaks andma.

Kas akf andruse postitatud kaardil ei ole Keskhaigla otseselt sihtmärkide hulgas?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 20:26 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4970
Nojah, nüüd me tuleme selle teise küsimuse juurde, mis tegelikult ongi palju huvitavam. Mis olid need sihtmärgid, mis lennuväele selleks rünnakuks olid antud.

Mina eeldasin, et rünnaku tulemuste hindamise kaardile on kantud peamiselt kaks asja - sihtmärgid ja tabamused. Nende võrdlusest sünnib tõde. Antud fotol on legendina kirjas vaid erinevad tabamused. Kastidega ruutude kohta legend puudub. Sestap eeldangi, et tegemist on lahingkäsus antud sihtmärkidega.

Aga see on siiski ainult minu arvamus või eeldus. Kusagil seal vene arhiivis on kindlasti olemas ka selle kaardi legend, kus ka need kastikesed lahti seletatud. Ja kusagil ka võib-olla see lahingkäsk. Meil neid lihtsalt pole.

Aga huvitavad on need "kastikesed" kindlasti. Kui rohkem aega saan - panen kohad Tallinna topo-kaardi peale ja vaatab. Eriti veel siin eelpool läbi käinud vihje, et sihtmärgiks oli "Idarinde kõrgete ohvitseride koosviibimine". Ja kolm nr tähistatud ruutu kesklinnas, neist üks Harju tänava kvartali kandis, kus teatavasti oli sel ajal "Kuld Lõvi". Sel ajal midagi nagu "Viru" hotell nõuka ajal.

Samas loomulikult ka olulised sõjalise infra objektid. Mul näiteks tekkis huvi, et mis toimus Dvigateli territooriumil sõja ajal. Olid seal mingid laod?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 20:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 2120
Asukoht: Reval
Kas haigla saaks olla mingis kontekstis legaalne sihtmärk kui on teada, et seal ravitakse vaenlase sõdureid? Vene mõtteviisi järgi kindlasti aga Genfi konventsiooni järgi vist mitte?Midagi samast vallast kui tsiviillaevaga veetakse sõdureid või relvastust.

_________________
Üks LR meid juhib, üks LR meil näitab teed... /tundmatuks jääda sooviv moderaator/
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 20:42 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21673
Asukoht: Viljandimaa
toomas tyrk kirjutas:
Tolle aja sõjaõigus ei teinud linnade ründamise puhul vahet seal linnas paiknenud tsiviil- ja sõjaliste objektide vahel.
Walter2 kirjutas:
Kas haigla saaks olla mingis kontekstis legaalne sihtmärk kui on teada, et seal ravitakse vaenlase sõdureid?


1899. aasta Genfi konventsioon ütleb meile selle kohta järgmist:
Tsiteeri:
Article 27

In sieges and bombardments all necessary steps should be taken to spare as far as possible edifices devoted to religion, art, science, and charity, hospitals, and places where the sick and wounded are collected, provided they are not used at the same time for military purposes.

The besieged should indicate these buildings or places by some particular and visible signs, which should previously be notified to the assailants.
https://avalon.law.yale.edu/19th_century/hague02.asp

Nii et põhimõtteliselt tehakse küll vahet tsiviil- ja sõjalistel objektidel. Jah, kaitsjad peaksid neid tähistama - aga see on relevantne ainult juhul, kui ründaja ei tea, millega tegemist on. Gooti kirikute või ka Keskhaigla puhul on see väga kahtlane väide.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 13 Mär, 2020 21:00 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4970
See on nokk kinni saba lahti vaidlus.

Õhujõu algusega kadus suuresti see tähistamise ja tähistamise jälgimise võimalus. Isegi kui ei sihitud neid tähistatud objekte - pihta võidi saada küll. Esimese maailmasõja ajal ei suudetud seda järgida ega tagada. Vahepealsetes konfliktides samuti mitte. (Guernica Hispaanias, kus sakslased pommitasid silda üle jõe, aga tabasid rahvast täis turuplatsi) Ja Teise maailmasõja ajal samuti mitte. (kusjuures - sakslased pommitasid alul ka päris aktiivselt vastaste linnu. Varssavi oli esimene.)

Samas - ründajale jäi alati vabadus väita, et objekt ei olnud tähistatud.

Luteri kirik oma kuju pärast ei olnud kindlasti sõjategevuse käigus säästmist vajavate objektide nimekirjas, sest näiteks 1941. a. suvesõjas kasutati nende torne tihti vaatluspunktidena mõlemalt poolt, ja said ka mõlema osapoole käest tuld.

Haiglate säästmine - jah, kui oleks võimalik kindlalt öelda, et Tallinna Keskhaigla oli rünnakukaardil üks 11 numbriliselt tähistatud sihtmärgiks - see ei oleks Venemaa "uuele ajalookäsitlusele" eriti meelepärane...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2020 20:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3613
Äkki see sobib legendiks? Võetud 45. diviisi paberitest
Manus:
Tulemused RO ADD.jpg
Tulemused RO ADD.jpg [ 317.31 KB | Vaadatud 2277 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 14 Mär, 2020 22:48 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4970
Aitähh legendi eest!

Järelikult ei olnud need lahingkäsus antud sihtmärgid. Kuigi (mõned?) võisid ju ka olla.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 15 Mär, 2020 12:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3206
Arvestades sellega, kui vähe saksa sõjaväelasi pommitamises surma sai, oli sõjaliselt tegu vähemalt väga väikese kasuteguriga üritusega. Kas punalendurid olid analoogilistes üritustes kuskil ka edukamad või oligi see sõjaliste objektide pommitamise tavaline efektiivsus nende puhul? Mitte-elusate sõjaliste objektide puhul oli ka efektiivsus väike, arvestades lennukite hulka.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 16 Mär, 2020 1:51 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3613
Üks lahingukäsu näide ka (2. kaardiväe kauglennuväekorpus):
Manus:
Bojevoi prikaz 2 GAK DD.jpg
Bojevoi prikaz 2 GAK DD.jpg [ 255.54 KB | Vaadatud 2088 korda ]


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 18 Mär, 2020 19:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3613
Juskele hakkab ka tasapisi kohale jõudma "trofeelennukitelt tehtud kättemaksupommitamistega päästetud Tallinna" versiooni vähene usutavus.
http://jaakjuske.blogspot.com/2020/03/m ... -roll.html

Niisama veel ka natuke infokillukesi:
3. kaardiväe kauglennuväekorpus tegi lisaks Tallinna pommitamisele ka 13 lendu partisanide varustamiseks. Ei leidnud kellaaega, kuna need lennud toimusid, aga on võimalik, et seetõttu jäi teine rünnak nõrgemaks (esimese rünnakus Tallinnale osales 64, teises 49 lennukit).
4. kaardiväe kauglennuväekorpus tegi ainult ühe rünnaku Tallinna peale.
5. kauglennuväekorpus tegi teise rünnaku Narva rinde tagalasse (41 lennukit, Vaivara jaam, Kirikuküla, Perjatse, Kannuka).
6. kauglennuväekorpus tegi teise rünnaku Narva rinde tagalasse (20 lennukit, Vaivara jaam, Kirikuküla, Perjatse, Kannuka).
7. kauglennuväekorpus tegi teise rünnaku Narva rinde tagalasse (14 lennukit, Vaivara jaam, Kirikuküla, Perjatse, Kannuka). Paiknes Levašovo lennuväljal, mille stardi- ja maandumisrada langesid 4 kuni 6 tunniks soomlaste meetmete töttu rivist välja.
45. kauglennuväediviis tegi ühe rünnaku Tallinna vastu.

Soome lennukite rünnakud toimused 5, 6, 7. kauglennuväekorpuste lennuväljade pihta, seega võiks soomlased olla pigem Perjatse päästjad?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 16:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3613
Kuidagi nõrgaks jäi see keskhaigla teema? Postimehe artikli kommentaaridest:
Risto-Pearu Koovit kirjutas:
kommenteerin (troll nagu ma väidetavalt olen) miks minu arvates tollane Keskhaigla ja Liivalaia tänav said kaela hulga pomme.

On ünsa tõenäoline, et nende pomme heitnud lennukite sihtmärgiks oli Kaare tee tollase Kaitseväe keskhaigla (tänane Kaitsevägede peastaap) kandis, kus sel ajal asus (sadamast saabuva) kitsarööpmelise raudtee ja laiarööpmelise raudtee kohtumispaik. Minu arusaamal toimusid seal pidevad ümberlaadimised, seal asusid tagavarateed (mitmete ešelonidega), samas paiknesid ka Juhkentali kasarmud ja laod (millede asukoht oli venelastele juba ajalooliselt väga hästi teada). Loomulikult pidasid venelased heaks otseseks või kõrvaliseks sihtmärgiks ka sõjaväehaiglat.

Kuna lennukid lähenesid Tallinnale kagu ja lõuna suunalt, siis oli kindlasti üheks lähenemise orientiiriks Ülemiste lennuväli. Samas oli sellelt suunalt lähenemisel toimetamas mitmeid õhutõrjepatareisid ning ka ööhävitajate lüheim teekond saagini oli umbes samas kandis. Punakotkad arvatavasti oma ebakompetentsuses tõstsid tõkketule tõttu lennukõrgust, või kiirust vmt. Igatahes oli tulemuseks hilinenud pommide vagu, mis ei puutunud isegi Siselinna kalmistut (loogiline nö möödanihe kui pommid oleks vabastatud sõjaväe haiglat silmas pidades), vaid tabas nii Keskhaiglat kui ka Liivalaia tänavat, Vaestepatuste kanti, Endlat ning Väike Ameerika kanti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Märtsipommitamine 1944
PostitusPostitatud: 21 Mär, 2020 16:34 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 21673
Asukoht: Viljandimaa
Risto-Pearu Koovit kirjutas:
Loomulikult pidasid venelased heaks otseseks või kõrvaliseks sihtmärgiks ka sõjaväehaiglat.
MOTT.

Allikaid tal sellele väitele paraku vaevalt et on.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 150 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt