www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Okt, 2019 23:16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 11 postitust ] 
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2011 14:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Tsiteeri:
Lisaks kõigele sõltub SB toitlustamisel impordist (maailmasõja ajalgi ähvardas britte vahepeal nälg saksalaste allveelaevade tegevus tõttu) ehk siis nende enda põllumajandus ei suuda neid ära toita.


Kipun arvama, et toiduainete nappus GB-s oli sõja alguse teema (polnud konvoisid) + meeste mobiliseerimise mõju+kaubavahetuse (impeeriumi odava tooraine) ärakadumine, mitte saksa allveelaevad.

Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.

Vastav arutlus on ära toodud J. Keegani raamatus "Luure ja sõda", lk 264.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2011 15:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.
Numbrid on jamad, nende põhjal ei ole mõtet järeldusi teha.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2011 18:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2650
Asukoht: Viljandi
Need Trummi numbrid on rohkem kui jamad. Roskilli "The War At Sea, 1939-1945" võib lugeda, et ainuüksi 1942 aasta jooksul kaotasid inglased 1664 laeva kogutonnaažis ca 8 miljonit brutotonni.

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2011 18:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17229
Eks neid hukkus mujal ka kui vaid konvoide koosseisus... :roll:

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Juul, 2011 9:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Head ajad lõppesid siis, kui konvoisüsteem toimima hakkas ning omapäi ookeanil ei kakerdatud. Ma lihtsalt refereerisin, mida targemad on kirjutatud. Konkreetne artikkel puudutas traditsiooniliselt suuremaks puhutud inglise koodimurdjate rolli inglaste nälja- ja külmasurmast päästmisel. Millal koodid lõplikult murti, saab ju igaüks netist ise vaadata ja mõelda, kas siis enam midagi päästa oligi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 04 Juul, 2011 9:43, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Juul, 2011 9:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trumm kirjutas:
Head ajad lõppesid siis, kui konvoisüsteem toimima hakkas ning omapäi ookeanil ei kakerdatud.
Konvoisüsteem hakkas toimima 1939.a. septembris. Omapäi sõideti ookeanil sõja lõpuni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2011 15:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Märgin igaks juhuks ära, et Kapten Trumm on tagantjärgi oma postitust http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 565#272565 muutnud.
Esialgu seal muud rohkem kirjas ei olnud, kui see, mida ma võtsin vaevaks tsiteerida: http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 566#272566

Hea tava näeb üldiselt ette, et kui su väited on vaidlustatud, siis argumente esialgsesse postitusse lisama ei hakata, vaid tehakse uus postitus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 05 Juul, 2011 17:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26736
Muutsin postitust mitte sinu vastuse pärast, vaid mulle tundus, et tuleb muuta ja nägin su vastust alles hiljem. Hea tava jutt pole asjakohane. Mul on 100 tähtsamatki asja kui andrusega piike ristata. Tõesti.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Juul, 2011 19:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Kapten Trummi sulitegemine siin teemas ja kogemused tema varasemate postitustega panid mind üle kontrollima tema "refereeringut" Keegani teosest.

Tsiteeri:
Kipun arvama, et toiduainete nappus GB-s oli sõja alguse teema (polnud konvoisid)
nagu juba ülevalpool lugesime, pandi konvoid käima kohe sõja algusest. Seda kirjutab muuseas ka Keegan leheküljel 236, mida Trumm meile väidetavalt refereerib.

Tsiteeri:
meeste mobiliseerimise mõju
räägi lähemalt, mis leheküljel Keegan sellest räägib ja kuidas see mõjutab toiduainete nappust?

Tsiteeri:
kaubavahetuse (impeeriumi odava tooraine) ärakadumine, mitte saksa allveelaevad.
huvitav, mis põhjusel see kaubavahetus siis "ära kadus"? Äkki oli sellel midagi siiski pistmist ka saksa mereväega, kaasa arvatud allveelaevad?

Tsiteeri:
Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.
täpne tsitaat on "pisut" teistsugune: Kokku 43526 Atlandi konvoide koosseisus merele läinud kaubalaevast (paljud neist muidugi mitu korda) uputasid allveelaevad 272. Uputati veel palju teisigi kaubalaevu, aga harilikult sõitsid need üksi või olid konvoist eraldunud, olgu siis maha jäänud või ette rutanud.

Võimalik, et kuskil ahelas allikas- [Blair?] – Keegan – tõlkija on Atlandi eest kaotsi läinud sõna põhja, aga ma ei viitsi praegu seda üle kontrollida.

Lisaks on tsitaadile otsa pandud lõik Berliini udust postitaja enda väide. Juhul kui Kapten Trumm seda ei tea, siis hea tava nõuab oma teksti eraldamist tsitaatidest. Ja oma väiteid põhjendatakse.

Leheküljeni 264 jõudnud haugimäluga Kapten Trummil on juba meelest läinud konvoide kaotuste numbrid samast raamatust lk.250. Erinevatel lehekülgedel olevad erinevad numbrid ei näita just parimat teistest raamatutest maha- ja kokkukirjutamisoskust.

Tsiteeri:
J. Keegani raamatus "Luure ja sõda"
mis ma oskan raamatu kohta kosta: keskpärane populariseeriv teos, ilmselt ümberjutustus viidatud raamatutest, kust on välja otsitud enda seisukohta toetav ja mitmeti seletatav, samas seetõttu, et Atlandi lahingut on pika aja jooksul põhjalikult uuritud, midagi eriti mööda seal peatükis ei ole. Aga paistab, et kuna pole välja toodud ühte lihtsat seletust, miks sakslased Atlandi lahingu kaotasid, siis jääb tekst mõnele arusaamatuks.

Tsiteeri:
Ma lihtsalt refereerisin, mida targemad on kirjutatud.
Ammendav ja täpne refereering, nagu ülevalpool nägime.

Tsiteeri:
Konkreetne artikkel puudutas traditsiooniliselt suuremaks puhutud inglise koodimurdjate rolli inglaste nälja- ja külmasurmast päästmisel.
See väide ütleb palju postitaja lugemisharjumuste, kuid vähe briti koodimurdjate kohta käivate uurimuste kohta. Võin vist siinkohal kihla vedada, et ega Trumm antud uurimustest rohkem ei tea, kui siga pühapäevast?

Tsiteeri:
Millal koodid lõplikult murti, saab ju igaüks netist ise vaadata ja mõelda, kas siis enam midagi päästa oligi.
Ole hea, vaata mulle netist, millal koodid lõplikult murti?

Või pole sul foorumil grafomaanitsemise tõttu võimalik seda teha?
100 tähtsamat asja, rõve naer saalis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re:
PostitusPostitatud: 14 Juun, 2012 14:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
andrus kirjutas:
Tsiteeri:
Konvoide koosseisus läks WWII ajal merele 43 526 kaubalaeva, millest saksa allveelaevad uputasid vaid 272. Saksa allveelaevu kaotati 713. Nende arvude põhjal võiks öelda, et Berliin elas mingis ebareaalsuse udus.
täpne tsitaat on "pisut" teistsugune: Kokku 43526 Atlandi konvoide koosseisus merele läinud kaubalaevast (paljud neist muidugi mitu korda) uputasid allveelaevad 272. Uputati veel palju teisigi kaubalaevu, aga harilikult sõitsid need üksi või olid konvoist eraldunud, olgu siis maha jäänud või ette rutanud.

Võimalik, et kuskil ahelas allikas- [Blair?] – Keegan – tõlkija on Atlandi eest kaotsi läinud sõna põhja, aga ma ei viitsi praegu seda üle kontrollida.

Blairi raamatus olev tekst on selline:
Tsiteeri:
During the period under examination, from September 1942 to May 1945, according to American and British sources, the Allied sailed 953 convoys east and west on the North and Middle Atlantic runs. These convoys were composed of 43,526 merchant ships. Of these, 272 were sunk by U-Boats. Ninety-nine point four (99.4) percent of all Allied merchant ships sailing in North Atlantic convoys in this period reached their destination intact.
C. Blair: Hitler's U-Boat war. The hunted 1942-1945, lk.707.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: konvoid ja allveelaevad
PostitusPostitatud: 20 Okt, 2019 17:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 678
Asukoht: LÄÄNEMAA
https://nationalinterest.org/blog/buzz/ ... 6?page=0,2
Lugu siis kuidas US Navy juunis 1944 võttis kinni Natsi saksamaa allveelaeva U-505.
Tsiteeri:
The submarine that Captain Gallery’s task group brought to the surface was U-505, commanded by 40-year-old Oberleutnant Harald Lange. U-505 was a Type IX-C submarine, commissioned at Hamburg on August 26, 1941. It was also the unluckiest boat in the Atlantic force.
Kinnipüüdjaks oli kapten Gallery juhitud allveelaevade otsimis ja hävitusgrupp, millesse kuulus tol hetkel 5 eskorthävitajat ja üks eskortlennukikandja. U-505 oli õnnetu laeva kuulsusega, mis peale esimest lahinguretke oli saanud mitu korda tõsiselt vigastada või pidanud rikete pärast lahinguretke katkestama. Ebaõnne pärast oli selle eelmine komandör isegi enesetapu sooritanud. Julge ja õnnelikult lõppenud üritus, mille tulemusena saadi kätte allveelaev ja Enigma koodimasin koos koodiraamatutega. Samuti ka järelmitest. Kardeti nimelt, et sakslased saades teada nende laeva vallutamisest koos koodiraamatutega muudavad oma kodeerimissüsteemi põhjalikult. Seetõttu hoiti asja sõja lõpuni suures saladuses.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 11 postitust ] 

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt