www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 18 Okt, 2019 2:11

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 54 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Omakaitse vähe teises valguses!
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2011 0:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2008 23:38
Postitusi: 922
Asukoht: Soome
http://areena.yle.fi/ohjelma/1674581

Eestist liitus 9000 meest! :shock:
Ainzatsgruppe Stalekeri grupp käis ka eestis "peatöövötu" korras juute-kommuniste ja muidu halbu inimesi hävitamas,(963 inimest) kohalikelt saadud info alusel.
Kohalikke abilisi kasutati n.n.logistiliste probleemide lahendamisel (tuli meelde vangivalvur Männil.)

Metsa peitunud punaarmeelased ! :lol: :lol: :lol:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Omakaitse vähe teises valguses!
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2011 10:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
ivanorav kirjutas:
Eestist liitus 9000 meest! :shock:


Mis selles numbris veidrat on?

ivanorav kirjutas:
Metsa peitunud punaarmeelased ! :lol: :lol: :lol:


Mida see märkus tähendab?

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 07 Dets, 2011 14:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Juun, 2008 23:38
Postitusi: 922
Asukoht: Soome
Laenasin selle löigu Arensburgeri postitusest:

Peale Eesti vabastamislahinguid tegi omakaitse 1941.a. 5033 erineva ulatusega reidi, mille käigus võeti vangi umbes 26500 ennast varjavat isikut – enamuses metsadesse peitunud Nõukogude sõdurite näol


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2012 10:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Viimase sõja OK kohta leidsin paar huvitavat märkust raamatust "Eestlane-sõdur" (Merike Jürjo, Tänapäev, 2009), mis muidugi pole teab mis arhiiviallikas, pigem huvitav fotoalbum pealtnäha asjalike kommentaaridega. Arvata on, et kogu see jutt on kirjas ka eespool viidatud allikates, aga tsiteerin siiski:

"7. juulil 1941 tungisid WH üksused /.../ üle Eesti piiri. Metsad olid täis /.../ mehi, kes Omakaitse võitlusüksusteks koondusid."

"8. juuli hommikutundidel lähenesid Saksa väed Pärnu linnale. /.../ Totaalses segaduses haarasid Omakaitse mehed juhtimise oma kätte. Omakaitse mõtte algatajad, õhutajad, organiseerijad ja esimesed juhid olid kohapealsed endised Eesti sõjaväe tegev- või reservohvitserid ja Kaitseliidu pealikud."

"2. augustil 1941 avaldas major Friedrich Kurg teadaande vabatahtliku relvaorganisatsiooni Omakaitse loomisest."


Kuna OK eksisteeris ka I MS päevil, siis võiks arvata, et ka teise tapluse algpäevil läks asi käima ILMA sakslaste osaluseta ja puhtalt eelneva kogemuse pealt. Nimeküsimus on minu arvates pigem puhtkeeleline, sarnane "enesekaitse" või "kodukaitsega" ja küllap läks see ka ametliku organisatsiooni nimetusena käibele puhtalt keelte omavahelise sobivuse tõttu.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2012 11:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
gnadenlose kirjutas:
Kuna OK eksisteeris ka I MS päevil, siis võiks arvata, et ka teise tapluse algpäevil läks asi käima ILMA sakslaste osaluseta ja puhtalt eelneva kogemuse pealt. Nimeküsimus on minu arvates pigem puhtkeeleline, sarnane "enesekaitse" või "kodukaitsega" ja küllap läks see ka ametliku organisatsiooni nimetusena käibele puhtalt keelte omavahelise sobivuse tõttu.
Julge oletus olematu allikabaasi pealt.

Sakslaste enne-Barbarossa plaanides igatahes oli kohalikest elanikest "Selbstschutz" üksuste moodustamine, vähemalt Ukrainas, kui mu mälu mind ei peta.
Sakslaste huvide mängusolemisele viitab ka see, et erinevalt mõnest muust pärismaalaste initsiatiivist ei leidnud see kiiret ärakeelamist.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 04 Jaan, 2012 11:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
andrus kirjutas:
gnadenlose kirjutas:
Kuna OK eksisteeris ka I MS päevil, siis võiks arvata, et ka teise tapluse algpäevil läks asi käima ILMA sakslaste osaluseta ja puhtalt eelneva kogemuse pealt. Nimeküsimus on minu arvates pigem puhtkeeleline, sarnane "enesekaitse" või "kodukaitsega" ja küllap läks see ka ametliku organisatsiooni nimetusena käibele puhtalt keelte omavahelise sobivuse tõttu.
Julge oletus olematu allikabaasi pealt.

Sakslaste enne-Barbarossa plaanides igatahes oli kohalikest elanikest "Selbstschutz" üksuste moodustamine, vähemalt Ukrainas, kui mu mälu mind ei peta.
Sakslaste huvide mängusolemisele viitab ka see, et erinevalt mõnest muust pärismaalaste initsiatiivist ei leidnud see kiiret ärakeelamist.


Ma sakslaste huvi ja plaane ei välistanud oma postituses, vaid viitasin võimalusele, et eestlased ENNE nende kohalejõudmist võisid end OK-ks nimetada. Võib ka olla, et eestlased neil päevil veel endid ja oma tegevust omakaitseks ei nimetanud, vaid seda tegi sakslaste poolt juhitud propaganda hiljem. Nimetraditsiooni tagamaad võisid muidugi ulatuda juba eelmise Saksa okupatsiooni päevadesse, äkki omal ajal see tuletati tõesti saksakeelsest "Selbstschutzist".

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2012 10:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
eelmises postis väidetule toeks mõned dokumendid:

Information der Abwehrstelle Rumänien zu einer Anweisung der Abteilung II des Amtes Ausland/Abwehr über die im Falle eines Krieges mit der UdSSR für die Gruppen Melnik und Bandera der OUN vorgesehenen Sabotage- und Diversionaufgaben.

12.Juni 1941

Für die Ukrainer-Organisation der Gruppe Melnik und Bandera, letztere unter Führung Unternehmen Roland, sind folgende Aufgaben Vorgesehen:
1. Aufbau eines Nachrichtensystems nach der Sowjetukraine und Bessarabien.
2. Im Falle kriegerischer Verwicklungen mit der Sowjetunion Bildung von Partisanengruppen mit den Aufgaben: den russischen Aufmarsch und seine rückwärtigen militärischen Verbindungen zu stören, z.B. Zerschneiden von Telefon- und Lichtleitungen, Verhaftung und Beseitigung von Kommissaren und Offizieren, Überfälle auf Nachschubkolonnen, Zerstörung von Flugzeugen auf Flugplätzen, Verursachen von Reifenpannen durch Zerschneiden von bzw. Einstechen in Autoreifen, Brandstiftung in militärischen Unterkünften und Brandbekämpfung bei für deutsches Militär wichtigen Objekten, Sicherung von militärischen Objekten, z.B. Benzinlager, landwirtschaftliche Geräte wie Traktoren, Getreidemagazine usw., Flugzettelverteilung und Hervorrufen von Aufständen.
3. Bildung militärähnlicher Formationen mit der Aufgabe, als Wegführer und Dolmetscher für die deutsche Truppe zu dienen, Ukrainer in ihren politischen Richtungen zu sammeln und in ihre Formationen einzugliedern.
4. Mit diesen Formationen, die unter Führung von deutschen Offizieren, Unteroffizieren oder Soldaten eingesetzt werden können, Schaffung von Marschsicherung für die deutsche Truppe im Gelände, daß von deutschem Militär nicht besetzt wird.
a) Entwaffnung von Russen, die sich in diesen Räumen abseits der Marschstraßen befinden.
b) Überwachung der Abtransporte von Gefangenen. Dieser Ukrainerselbstschutz unter Führung deutschen Militärs kann bis auf 500 evtl. 1000 Mann Ukrainer aus dem Reich gebildet werden. Inmarschsetzen dieser Leute wünschenswert kurz vor x-Tag.

[allkirjastamata]


Anweisung von Oberst Lahousen an die Verbindungsoffiziere der Abwehr II zu den Heeresgruppen und Armeen, die nichtrussischen Völker der UdSSR, insbesondere deren mit Abwehr zusammenarbeitende Kampforganisationen zu unterstützen.

19.Juni 1941

Die Verbindungsoffiziere der Abw II zu den Heeresgruppen und Armeen haben den Fremdvölkern Rußlands, insbesondere den mit Abw. zusammenarbeitenden Kampf-Organisationen dieser Fremdvölker, jede personelle und materielle Unterstützung zu gewähren, die geeignet ist, Aufstände dieser Fremdvölker im Einklang mit den militärischen Operationen und zu ihrer Förderung zu entfachen.
Aus allen politischen Angelegenheiten haben sich die Verbindungsoffiziere jedoch herauszuhalten und die Erledigung den zuständigen Stellen des Reiches zu überlassen bezw. politische Anregungen, Fragen und Angebote der russischer Fremdvölker den zuständigen politischen Reichsstellen zuzuleiten. Insbesondere dürfen von den Verbindungsoffizieren keinerlei Flugblätter politischen Inhalts herausgegeben werden. Dies darf nur auf Befehl des hiermit die Verantwortung übernehmenden zuständigen Ic erfolgen.


Entwurf des Verbindungsoffiziers der Abwehr II beim Oberkommando der 11.Armee für die Aufstellung einer Ukrainischen Formation zur Unterstützung der deutschen Truppen ("Organisation Roland")

27.Juni 1941

Die "Organisation Roland" bildet mit ihren 3 Kompanien den Grundstock für später aufzustellende ukrainische Formationen.
Die Kompanien (Stärke: 15 deutsche Uffz. und Mannschaften und 100 Mann ukrainischer Nationalisten, unter denen sich zahlreiche Offiziere der ehemaligen polnischen Armee befinden) stehen unter der Führung deutscher Offiziere.
Nach Überschreiten der Grenze ist die sofortige Auffüllung der Kompanien zunächst auf eine Stärke von 1000 Mann durch weitere Angehörige der nationalen ukrainischen Organisationen vorgesehen; Bewaffnung vorhanden.
Weitere Aufstellung und ihre Ausstattung mit Beutewaffen im Verlauf der Operationen.
Aufgaben für die Organisation Roland:
1.) Kampfeinsatz zur Unterstützung der deutschen Truppen.
2.) Besetzung, Säuberung und Sicherung der abseits der deutschen Vormarschstraßen befindlichen Gebiete.
3.) Aufstellung des ukrainischen Selbstschutzes in den besetzten Städten zur Entlastung der deutschen Truppen.
4.) Sicherung der Nachschublinien und Hilfeleistung beim Abtransport und der Bewachung von Kriegsgefangenen.
5.) Übernahme des Schutzes besonders verkehrswichtiger Objekte und industrieller Anlagen nach Anweisung durch das A.O.K.
6.) Durchführung weiterer Abw. II-mäßiger Aufgaben.

Võetud raamatust Das Amt Ausland/Abwehr im Oberkommando der Wehrmacht.


Otseselt Eesti kohta käivaid dokumente ei leidnud, aga minu arvates võib suure tõenäosusega oletada, et midagi sarnast ka siinse kandi kohta välja anti. Võib-olla kohalikku spetsiifikat arvestades oli mõni asi teistmoodi.
Küsitav on, millised õigused olid Abwehril ja maavägedel, Hiio Laidoneri muuseumi aastaraamatus 5/2005 lk.118 räägib, et kohalikest elanikest üksuste moodustamine kuulus SS/Politsei kompetentsi (tsiviilvalitsuse alla läinud aladel?), aga pisut hiljem lk.126 kirjutab, et see oli ka julgestusdiviiside tegevuse üks valdkond, ent hoidub selle käsitlemisest.


Seoses nimega Omakaitse – miks oli vaja uue nimega organisatsioon tekitada, selle asemel et lihtsalt Kaitseliit taastada? Muudes valdkondades üritati minu teada ju vabariigiaegset struktuuri taastada?
Oletan veel, et kuna omal käel tegutsemine enne Omakaitse moodustamist oli paljude jaoks väga lühike periood, siis hilisemates mälestuses sulas kõik kokku lihtsalt Omakaitseks, võib-olla ka seetõttu, et nimeküsimus ei mänginud nende jaoks rolli.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2012 14:32 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2005 20:19
Postitusi: 1519
Asukoht: Tallinn
Nendel siintsiteeritud dokumentides nimetatud üksustel Roland (ja Nachtigall) ei olnud midagi ühist Omakaitselaadsete vabatahtlike sõjaväestatud organisatsioonidega. Olid juba enne sõda Abwehri poolt loodud koostöös Ukraina Rahvuslaste Organisatsiooniga, mingit luuret ega diversioone ei teinud - kuna Wehrmachtil käed tööd täis mahajäänud punaväelastega, siis rakendati neid tagala puhastamise operatsioonides. Mingit osa neil Ukraina Omakaitse (miilitsaüksuste) loomisel ei olnud, kui mitte just mõnes kohas moraalne, ja need miilitsaüksused võeti varsti üle hoopis Saksa politsei poolt - saadeti laiali - formeeriti ümber.

_________________
Oman vastavaid kohustusi ja piiramatuid õigusi antud ülesannete täitmisel.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 05 Jaan, 2012 14:55 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
andrus kirjutas:
Seoses nimega Omakaitse – miks oli vaja uue nimega organisatsioon tekitada, selle asemel et lihtsalt Kaitseliit taastada? Muudes valdkondades üritati minu teada ju vabariigiaegset struktuuri taastada?


Kahtlustan et KL ei mahtunud enam sakslaste käsitlusse tolereeritavast rahvuslikust vaimust. Samast põhimõttest olid ilmselt kantud ka Eesti Noored, ERÜ, Sisedirektoorium, Vabadussõja moonutatud käsitlus ja kogu see retoorika, et "Eesti tulevik sõltub sõjapanusest". Puhtalt oletus.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2012 17:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
metssiga kirjutas:
Mingit osa neil Ukraina Omakaitse (miilitsaüksuste) loomisel ei olnud, kui mitte just mõnes kohas moraalne, ja need miilitsaüksused võeti varsti üle hoopis Saksa politsei poolt - saadeti laiali - formeeriti ümber.
Minu eesmärk oli siiski ainult näidata, et mõnedes saksa asutustes peeti juba enne nsvl-le kallaletungi plaani kohalikest mingid relvastatud üksused moodustada, mille jaoks mõnes dokumendis kasutati ka terminit "Selbstschutz".

See kuidas kohalikega, kaasa arvatud ukrainlastega, suhtlemine ühe teise ametkonna aruannetes välja nägi, saab lugeda näiteks siit:
http://www.wwii-photos-maps.com/rsha/Am ... 1-24-4-42/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2012 20:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
Tsiteerin viimases "Kultuur ja elu" numbris Vaino Kallase poolt kirjutatut:

6. juulil moodustas kapten V. Raid Tali valda kogunenud Lõuna-Pärnumaa metsavendadest Pärnumaa Omakaitse 1. pataljoni. Pataljoni isikkoosseis oli 427 meest, mis jagunes kaheks kompaniiks ja need omakorda kaheks rühmaks, kummagi rühmas 100 meest. Pataljoni juhtkond koosnes kolmest ohvitserist. Pataljoni ülemaks oli kapten Raid, ülema abi operatiivalal lipnik Eckbaum ja ülema abi administratiivalal lipnik Nirk. Samuti moodustati piirivalvureist ja Voltveti metsatehnikumi õpilastest 24-meheline lööksalk. Tänastes kooli ajalooõpikutes kirjutatakse, et Omakaitse organisatsioon Eestis loodi 1941. aastal sakslaste käsul, mis pole tõsi. Küll aga võtsid esimesena "Omakaitse" nimetuse kasutusele Pärnumaa metsavennad. Kapten Raidi arvates oli selle põhjuseks mingi mõtteline analoogia 1918. aastal sakslaste okupatsiooni ajal loodud Eesti Omakaitsega. Metsavendade üksused teistes maakondades kandsid teisi nimetusi. Nii nimetasid Tartumaa metsavennad end partisanideks ja harjulased malevlasteks. Võrumaa metsavennad aga kandsid nimetust "Roheline Armee". Üle-Eestiliselt võeti Omakaitse nimetus kasutusele peale nende üksuste allutamist ühtsele juhtimisele.

Kuna autor pole kuupäevade päritolu kohta ühtki viidet andnud artiklis, siis liigitub allikas ilmselt jälle olematuks. Aga nimeküsimuse seisukohast tundub igatahes usutav ja jääb ootama eriteadlaste dokumentaalset ümberlükkamist/kinnitust.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2012 21:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 22 Mär, 2008 23:57
Postitusi: 242
gnadenlose kirjutas:
Tsiteerin viimases "Kultuur ja elu" numbris Vaino Kallase poolt kirjutatut:
[...]
Kuna autor pole kuupäevade päritolu kohta ühtki viidet andnud artiklis, siis liigitub allikas ilmselt jälle olematuks. Aga nimeküsimuse seisukohast tundub igatahes usutav ja jääb ootama eriteadlaste dokumentaalset ümberlükkamist/kinnitust.
Autor ju veel elus ja siin foorumiski tegev: memberlist.php?mode=viewprofile&u=101, telefoniraamatust leiate vististi ka tema koduse telefoni.

_________________
"Me oleme nii lootusetult inimpalge minetanud, et igapäevase kasina leivapalukese pärast anname ära kõik: põhimõtted, oma hinge – kõik võimalused tulevastele põlvedele, et mitte ainult ohustada oma ebakindlat eksistentsi." A. I. Solženitsõn


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2012 22:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
kanakukk kirjutas:
Autor ju veel elus ja siin foorumiski tegev: memberlist.php?mode=viewprofile&u=101, telefoniraamatust leiate vististi ka tema koduse telefoni.


See ei ole mulle uudis ja mind isiklikult puhtalt OK nimekasutuse seisukohalt Vaikali jutt rahuldab.

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 15 Jaan, 2012 23:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2925
Asukoht: Kodutares
Olen seda teemat pikalt ignoreerinud, kuid enam ei jaksa...

Tsiteeri:
Kahtlustan et KL ei mahtunud enam sakslaste käsitlusse ...

Sakslaste käsitlusse ei mahtunud palju asju! Tuletame meelde - sõja tahtsid ka üksi võita :write:
XXX

Siin vahel olnud osa tekitas liigseid küsimusi... Küsimusi, mitte kahtlusi...

XXX
Omakaitse kui teema vajab akadeemilist uurimist, mitte ilukirjanduslikku mälestuste ja kirjelduste ümberkirjutamist...

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Viimati muutis oleeg, 16 Jaan, 2012 0:41, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Omakaitse.
PostitusPostitatud: 16 Jaan, 2012 0:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 02 Mär, 2004 14:18
Postitusi: 2161
Asukoht: Kilulinn/Kardulavabariik
oleeg kirjutas:
Olen seda teemat pikalt ignoreerinud, kuid enam ei jaksa..

Omakaitse kui teema vajab akadeemilist uurimist, mitte ilukirjanduslikku mälestuste ja kirjelduste ümberkirjutamist...

terv
o


No vat, paisati õhku intriig, mina lahmin oma tasemelt ja muule ei pretendeeri. Kui see keelatud on, siis palun nii öeldagi. Sellest, et OK vajab uurimist, saan isegi aru. Kas just akadeemilist, kahtlen! Sealt akadeemikute seltskonnast on võrsunud paraku selliseid pasunaid, mis isegi pajupilli vestjale muusikaliselt autoriteedid pole. Ja kui sa pole veel mu rõhuasetust märganud, siis kordan: mind isiklikult huvitab vähe, kui palju oli OK Saksa administratsiooni organ, seda oli ta nagunii 100%. Mind huvitas puhtalt keeleliselt nimetuse "omakaitse" kasutuselevõtt eestlaste endi poolt. Ja minu meelest Vaikal sellest räägibki, muidugi ilma arhiividokumentidele ja akadeemikute arutlustele viitamata. Ega sa vist ise ka päriselt ei usu, nagu oleks ajalugu ainult mingite müstiliste akadeemikute monopol?

_________________
Гив Ми Мани


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 54 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt