Vangi langenud Nõukogude sõdurite saatus peale kojutulekut.

Eestlased ning eestlastest koosnevad üksused, relvad, lahingud, varustus, autasud jne jne...
stilett
Liige
Postitusi: 1510
Liitunud: 02 Veebr, 2006 11:39
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

Statistilised andmed...

Postitus Postitas stilett »

Statistilised andmed on üks tore asi. Antud teemas äratoodud staistilised andmed näitavad tõeliselt ilusaid ja humaanseid arvusid. Kahjuks pole endal muid välja pakkuda, seega tuleb kasutada neid, mida on välja toonud Denis. Kuid nui neljaks, ei saa ja ei taha neid arvusid uskuda! Arvestades seda, et antud statistika kirjutajaks on nn "huvitatud pool". Nõukogude Liidus ja Venemaal on tehtud kõikvõimalikku statistikat. Erineva Juhi ajal erinevat. Küll on loksunud Suure Isamaasõja kaotused 20, 25 ja 27 miljonini. Küll on Stalini perioodil represseeritute arv kõikunud sinna-tänna paljudes miljonites.

Kahtlused endiste sõjavangide rõõmsast saatused ja nende megamassilisest rehabiliteerimisest tekivad mul kahtlused. Ja juba seepärast, et elades väikeses, 10 000 elanikuga linnas, olen teadnud 3 meest, kes pärast Saksa vangist vabanemist pulkade taha pandi. Väikese linna kohta päris suur protsent. Arvestades NL avarusi. Ja kusjuures tegemist polnud HiWi-de või muidu nahahoidjatega, sest mehed rehabiliteeriti hiljem....
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

1. to propatria: jah, see oli kindlasti tööpataljonid. teistes dokumentides ongi nimeks "saadetud tööpataljonidesse




tahate veel statistilisi andmeid? eelmised olid sõjaaegse perioodi kohta. on olemas andmed ka 45-46 aasta kohta.

1 märtsiks 1946 peale sõja lõppu oli NLiidule repatrieeritud kokku 4 199 488 inimest (2 660 013 tsiviilisikud ja 1 539 475 sõjavangi), neist 1 846 802 tuli Punaarmee hõivatud aladelt ning 2 352 686 liitlaste poolt hõivatud territooriumist.

Nende saatused jagunesid järgmisel moel:

tsiviilisikud:
81% saadeti koju
10% võeti teenistusse tööpataljonidesse
6% saadeti armeesse
1.8% anti üle NKVD kätte (46 000)
2.3% olid veel filtreerimislaagrites

sõjavangid:
43% kutsuti armeesse
18% saadeti koju
22% võeti teenistusse tööpataljonidesse
15% anti üle NKVD kätte (226 000)
2% olid veel filtreerimislaagrites.


Milline siis oli nende saatus keda anti üle NKVD-le?
Kõige levinum karistus oli saatmine 6-ks aastaks asumisele. Selline karistus oli määratud 148 000 endisele vlassovi armee, HiWi jne liikmele. 93 000 neist sai juba 1951-52 aastaks vabaks. Ilmselt, enamusele eesti keelt kõnelevatele inimestele
on asumise mõiste selge ning ei pea seda selgitama. Ma arvan et selle taustal et näiteks Eestist asumisele saadeti süütuid inimesi ainult üldnimekirjade järgi, (vanureid, lapsi, naisi, jne) siis selline karistus võib pidada pigem liberaalseks suhtumisesk. Muide, kui teile väga tundub Solzhenitsõn usaldusväärse allikana - palun - lugege siis tema Arhipelagi. Tema, kes oli saanud 58 paragrahvi ei varja oma raevu seoses sellega et laagris natside kastöötajad reeglina olid pribiligeeritud klassiks ning nautisid pehmemat sordi suhtumist administratsiooni poolt võrreldes "poliitilistega"

Minu allikaks on see artikkel:
Земсков В.Н. Репатриация советских граждан и их дальнейшая судьба (1944–1956 гг.) // Социологические исследования. 1995. №6. С.6
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5558
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Postitus Postitas toomas tyrk »

denis23 kirjutas: Mis puutub tööpataljonidesse siis olen peaaegu 100% kindel et see ongi "tööstusse suunamine vastavalt Riikliku Kaitsekomitee määrustele".
Usk on muidugi mägesid liigutav jõud, kuid Sinu religioossed tõekspidamised pole kahjuks argument minu jaoks :roll: :wink:
denis23 kirjutas:
Nende meeste kollaboratsionism kes tegid tööd laagris ei seisne mitte milleski. Veidi teine lugu on HiWi, keda oli 1 000 000 ringis olid wehrmachti vabaabistajad kes teenisid rindel või lähitagalas:
/snip.snip/
Kas ma peaksin selgitama milles nende kollaboratsionism seisnes?
Selgita parem, miks Sa kogu aeg hüppad sõjavangide juurest HiWi'de juurde? HiWid ei istunud sõjavangilaagris. Enamasti ei jõudnudki sinna, kuna avaldasid juba varem koostöövalmidust. Koostööst keeldunud ja vangilaagrisse läinud mehed saadeti aga "filtreerimisele" koos nende HiWi'dega.
denis23 kirjutas:
Minu mõte on selline et süsteemil olid mingisugused reeglid, ning need olid oma aja jaoks vähemalt loogilised mitte nii et komissaar kuulipildujaga pani kõike kes vangist tulnud seina äärde esimesel päeval.
Sa unustad ära muud sel ajal toiminud "süsteemi reeglid". Et kogu see ühiskod oli üks "filtratsioonilaager". Et isegi päris filtratsioonilaagrist "pääsenud" mehele jäi märk külge. Ja oli suletud nii mõnigi tee tulevikuks. Rääkimata "organite" kõrgendatud tähelepanust tema vastu.

Ja kõigest Sinu ilukõnest hoolimata on Sinu tsiteeritud dokumendis selgelt fikseeritud fakt - N Liidu valitsus suhtus sõjavangidesse samadel alustel vastase sõjaväe ning okupatsioonivõimudega koostööle asunud muude inimestega.

Sest filtratsioonilaagrid polnud ju seatud HiWi'de ja muude vabatahtlike väljasortimiseks lihtsalt sõjavangi langenute hulgast :roll:

Ja statistikat selle kohta - paljud Gulagi saadetutest olid hiwid, paljud politseinikud ning kui paljud sõjavangid, kellele uude laagrisse pistmine sugugi ei meeldinu - Sul samuti pakkuda ei ole :roll: :roll: :roll:
stilett
Liige
Postitusi: 1510
Liitunud: 02 Veebr, 2006 11:39
Asukoht: Läänemaa
Kontakt:

Soovitan lugeda...

Postitus Postitas stilett »

Kahjuks küll vene keelne, kuid soovitan lugeda. Iseloomustab väga hästi kodumaa "sooja vastuvõttu".
Denis'le- kahjuks HiWi-dest siin juttu nagu eriti pole...

http://www.istrodina.com/rodina_articul ... =1238&n=68

Samast, ametlikust dokumendist jääb silma selline lõik:

"Нет никаких данных о количестве бывших военнопленных, осужденных на заключение в тюрьмах или лагерях и расстрелянных, о количестве освобожденных из тюрем и лагерей по Указу Президиума Верховного Совета СССР от 17 сентября 1955 г. и продолжающих в настоящее время отбывать наказание."

Ühesõnaga, 1956 aastal puudus ülevaade, kui palju on kinni pandud, maha lastud, kui palju on vabastatud ja kui palju edasi kinni istub. Ja järsku, mingi aja pärast ongi täpne statistika olemas? Kummaline, kas pole?
Viimati muutis stilett, 23 Juul, 2007 14:31, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Töölaagrite kohta ma olen kindel sest et osades dokumentides ongi juttu töölaagrites, ning teistes analoogilise sisuga sama paragrahv on "saadetud tööstusesse vastaval ...."
Miks mina panen HiWi, ROA ja tavalisi sõjavangid ühe katla sisse?

Aga sellel lihtsal põhjusel et nõukogude liidu tolleaja dokumentides kajastusid need ühes või "Kodumaale tagasipöördunud sõjaväelased (repatrieerunud kutsealused, kui täpsemalt öelda) "

Ei olnud mingit välimäärajat mis võimaldas selgelt eristada üht ja teist. Selle eesmärgi täitiski filtreerimislaager, kus vastuluure oma töö tegi.

Mis puutub Gulagist, või täpsemalt öelda, nõukogude kinnipidamisasutustest, siis selle suurem kinnipeetavate arv oli umbes aastal 1952, ehk 2 700 000 inimest. Neljakümnendate lõpus aga moodustas see number ca 1 800 000. Ainuüksi HiWide arv nõukogude kodanike hulgas oli 1 100 000. Siia lisaks ka kogu muu kontingent, eelkõige 58 paragrahvi järgi, ehk poliitvangid, muud kollaborantid jne.
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
vibu11
Liige
Postitusi: 67
Liitunud: 18 Okt, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas vibu11 »

Lugesin kogu jutu siin läbi. Huvitav. Ja mitte üllatav. Üks vana hea kommunist, kes oli läbi teinud Suure Isamaasõja, ütles mulle kuldsed sõnad, kui ma temast filmi tegin- "Võta kätte kommunistliku partei manifest! Nagu briljanti loed. Lihtsalt see kuritegelik reziim ei osanud sellega midagi peale hakata ja keeras kõik pea peale. Reziimi võid hukka mõista, ideoloogiat mitte!"
Ja olen temaga täiesti nõus. Denis üritab reziimi puhtaks pesta. Tahaksin kirjutada, et tahab "mõista", aga sõrmed ei väändu seda kirjutama. Kanapimedusega löödud inimene. Kahjuks.
Milles on aga Denisil õigus, ise seda teadmata. Nii Saksa kui Vene rahvas sai ühel hetkel valitsuse, mille nad ise pukki upitasid. Lootuses paremale elule. Seda ei saa rahvale ette heita. Vaid kahju kahest suurrahvast, kes kaotasid nii palju tänu ideoloogilisele ajupesule. Ja Putini võime ära unustada. Samamoodi nagu Valgevene, Hiina, Kuuba jne. Need rahvad ja kultuurid ei taha teistsugust valitsust. Ja isegi kui tahavad, ei võta nad kahjuks midagi ette. Aga me ei saa, EI TOHI neid aidata, sest iga riigikorra muutus peab tulenema eelkõige selle rahva enda sisemisest tahtest. Niisiis, mida ma öelda tahan. Meil on OMA riik, oma kallis MAARJAMAA mida me kaitsma peame vajadusel. Ja kõik muu selle ümber on tühi paljas sõnakõlks...
Ja DENIS- Ma saan sinust aru- kuid usu mind, sa elad vales riigis. Kui peaks poolgi sinu soovunelmast ja illusioonist täituma, et Venemaa taastab oma "iidsed" piirid ja võimsuse, siis palun väge, et Sina poleks esimene ohver. Põhjendan- loe uuema aja vene kirjandust- see on hullem kui Mein Kampf- eestlased, lätlased, leedukad saadetakse asumisele keeluga mitte kunagi enam tagasi tulla ja eesti venelased 5ks aastaks, kuna nad on Venemaa jaoks reeturid. Ja "reeturite" mõrvamine on ju sinu jutu järgi lubatud?
Olen huvitatud Ratsaväerügemendiga seonduvast
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

huvitav et teie reaktsioon vastab sellele kuidas reagerib Zuroff kõikidele katsetele uurida Holocost kuidagi teise nurga all kui seda serveeritakse nende poolt. mina mõistsin et olen juba igavesti saanud stalinistide ja kommunistide nimekirja kes öösiti unistab sellest kuidas venemaa taastab oma võimu ja endised piirid:lol:
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
vibu11
Liige
Postitusi: 67
Liitunud: 18 Okt, 2006 15:57
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas vibu11 »

denis23 kirjutas:huvitav et teie reaktsioon vastab sellele kuidas reagerib Zuroff kõikidele katsetele uurida Holocost kuidagi teise nurga all kui seda serveeritakse nende poolt. mina mõistsin et olen juba igavesti saanud stalinistide ja kommunistide nimekirja kes öösiti unistab sellest kuidas venemaa taastab oma võimu ja endised piirid:lol:
Oma viimases lõigus võisin liiale minna- kui see nii oli, siis siiras vabandus. Mis puudutab aga seda Zuroffiga võrdlemist... Kardan, et inimesi siin foorumis Sinuga väitlema kutsubki just see, et nende jaoks oled Sina Zuroffi võrdkuju.
Olen huvitatud Ratsaväerügemendiga seonduvast
Prinz Eugen
Liige
Postitusi: 400
Liitunud: 26 Aug, 2005 19:51
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Prinz Eugen »

Iseenesest on Denis23 tõstatanud õige probleemi ja andnud ka vastavat statistikat. Nõukogude statistikasse (on see siis tõene või vale) tuleb suhtuda kriitiliselt, kuid päris ignoreerida seda ei ole siiski mõtet.
Solzhenitsõni "Gulagi arhipelaag" on suurepärane ja mõjus raamat, kuid mees ei saanud kasutada mingeid salafondides peituvaid arhiiviandmeid ja kirjutas inimeste mälestuste põhjal.
Tundub reaalsena, et ellujäänud sõjavangid saadeti peale filtratsioonilaagrites kontrollimist (see võis kesta kuid või isegi aastaid?) edasi kas siis väeosadesse, tööpataljonidesse või sundtööle (ja siin oli oluline vahe lihtsõduritel ja ohvitseridel).
Kogu Stalini impeerium oli ju ebanormaalne riik - kõik väljaspool "nõukogude võimu" asuv oli otsekui Saatanast ja ka okupeeritud alal viibinud isikud olid otsekui "rüvetatud" - nende õigusi piirati veel aastakümneid peale sõja lõppu. Samas on teatud vahe - kas endine sõjavang saadeti aastakeseks filtratsioonilaagrisse või nt 25 aastaks Gulagi vangilaagrisse.
Normaalses riigis oli selline asi muidugi mõeldamatu.
Muide eestlased tööpataljonides 1941-42 talvel - enamus siiski ei hukkunud, vastavalt Valgele raamatule 1/3 ja Urmas Usai andmetel ("Eestlased tööpataljonides 1941-42" (1993) 1/4.
Kasutaja avatar
Tux
Liige
Postitusi: 1327
Liitunud: 30 Okt, 2005 21:13
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Postitus Postitas Tux »

Ei tasu ära unustada ka asjaolu, et 1944-1945 polnud veel päris selge see kas sõda on ikka lõplikult läbi või algab uus vaatus - Stalin Ameerika ja Inglismaa vastu. Seepärast ei saanud armeed kohe laiali saata. Kui Stalin nägi, et vene sõdur oma kirsasid ikka Atlandis ei pese, siis hakkas ka demobiliseerumine ja uus vaenlaste otsimine. Ärme ära unusta asjaolu, et Nõukogude Liit vajas paljude projektide teostamiseks orjatööjõudu ja selletõttu tuli koonduslaagreid aeg-ajalt täiendada. Niisama asja-eest-teist taga tõesti kedagi laagrisse ei viidud, selleks oli PLAAN.
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!
Kapral Karu
Moderaator
Postitusi: 1133
Liitunud: 14 Dets, 2004 13:44
Kontakt:

Postitus Postitas Kapral Karu »

Kahjuks pole piisavalt aega sellesse huvitavasse ja vajalikku teemasse süveneda, seepärast lisaksin siia vaid paar kommentaari.
denis23 kirjutas: Minu mõte on selline et süsteemil olid mingisugused reeglid, ning need olid oma aja jaoks vähemalt loogilised mitte nii et komissaar kuulipildujaga pani kõike kes vangist tulnud seina äärde esimesel päeval.
Ma ei näinud siin ühtki viidet neile, kes nii väidavad. Ehk annad mõne?

Loomulikult olid süsteemil reeglid ja neis oli ka oma loogika. Aga omaette küsimus on see, kuivõrd need "esimesel päeval seina äärde pandud" ülalviidatud ametlikes kokkuvõtetes kajastuvad...
denis23 kirjutas: Just ausad rindemehed reeglina jäid selle sama 90% ringi kes tulid laagrist välja ilma karistuseta.
Minu arvates on juba inimese sunniviisil laagrisse panek ikkagi karistus, või see venelaste jaoks seda ei olnud? Oli see filtratsioonilaager siis midagi pioneerilaagri taolist (kuhu küll näiteks mina oma vabal tahtel ei läheks :wink: )?
propatria
Moderaator
Postitusi: 1522
Liitunud: 04 Mai, 2004 15:36
Asukoht: Dorpat
Kontakt:

Postitus Postitas propatria »

denis23 kirjutas:1. to propatria: jah, see oli kindlasti tööpataljonid. teistes dokumentides ongi nimeks "saadetud tööpataljonid...
Hmmm.... Tore, et denis23 oskab mõtteid lugeda...
Kui see postituse osa oli ikka minule mõeldud?

Tegelikult ma pole siin teemas üldse eelnevalt sõna võtnud. :lol:

ProPatria
Hea sõna ja pussiga saavutab enamat, kui lihtsalt hea sõnaga...
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

oi, tõsiselt vabandan Toomase ees)))
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Igor
Liige
Postitusi: 164
Liitunud: 01 Dets, 2005 15:07
Kontakt:

Postitus Postitas Igor »

Vangilangenud või piiramisrõngast välja murdnud punaarmeelaste filtreerimiseks Punaarmee tagalas oli loodud 22 NKVD erilaagri. Neist kõige massilisemad oli 5 laagri: Ugolnyj, Hailarski, Podolski, Kolaczski ja Rjazanski. Enamus filtreeritud ohvitseridest olid suunatud trahvipataljonidesse reameestena (põhimõtteliselt võrdles surmaga), reamehi aga trahviroodudesse (vähemalt iga kolmas). Alates 29.12.1941 toimisid nn SPP ehk armee koondus-ülesaatmispunktid, kes peale esimest kontrolli saatsid endiseid sõjavange edasi NKVD erilaagritesse. Peale neid struktuure sõjavangide kontrollimisega tegeles ka Punaarmee sõjaväeprokuratuur. 1.10.1944-ks erilaagritest läbi oli filtreeritud 354 592 endist sõjavangi või piiramistrõngast välja tulnud punaarmeelast, nendest 50 444 ohvitseri. SMERš-i poolt oli ametlikult arreteeritud vähemalt 11 556 meest. Endised NSVLi kodanikud, kes olid sõja ajal sakslaste poolt Läände „vägivaldselt viidud„ ei tahtnud kodumaale ehk Nõuka Liitu tagasi tulla ning olid vaenulikult suhtunud NSVLi valitsusse. 1944. aastaks Saksamaa ja tema liitlaste territooriumil oli kokku 10 181 356 endist NSVL kodaniku, neist 4 559 000 endist punaarmeelast (terve armee!). 23.10.1944 olid loodud lisaks armee tasemel olevatele SPP ja filtreerimislaagritele veel rindelaagrid ja –SPP-d, 1944. aastal kui Punaarmee jõudis NSVLi endise piirini, siis piiril olid loodud NKVD piirivalve filtreerimispunktid (viiekordne filtreerimine). Eriti kohutav kohtlemine OMA KODANIKUTEGA (arvestades veel seda, et okupatsiooni ajal kohale jäänud kohalikud elanikud said templi passi, et nad nö olid okupatsiooni all + kaotused õigustes, näiteks nad ei võinud astuda NSVLi ülikoolidesse). 1944. aasta oktoobrist detsembrini erinevaid filtreerimislaagreid läbis 1 153 475 inimest. Kas te tahate veel STATISTIKAT????????? Ma ei ole veel rääkinud vägivaldsest repatrieerimisest ja muudest asjadest.
Kasutaja avatar
denis23
Liige
Postitusi: 1961
Liitunud: 17 Okt, 2004 11:38

Postitus Postitas denis23 »

Tegid nüüd avastuse? Leidsid need samad KOLM protsendi keda peeti kinni, nii ongi kogu tõde SMERSHi julmusest. Äkki vaatad teema esimese postitust?

"Enamus filtreeritud ohvitseridest olid suunatud trahvipataljonidesse reameestena (põhimõtteliselt võrdles surmaga), reamehi aga trahviroodudesse (vähemalt iga kolmas)"

Jälle valetad. Ohvitseridest läks trahviväeosadesse iga kolmas. Reameestelt aga vähem kui 1%. Kokku umbes 5% kogu arvult. See et trahviroodu või pataljoni suunamine võrdles surmaga isegi ei viitsi kommenteerida. Sul on vist argumenid otsas kui sa sellist möla ajad. Homme toon trahvipatide statistikat, et kõik näeksid sinu tasemet.

"Справка о ходе проверки б/окруженцев и б/военнопленных по состоянию на 1 октября 1944 г.

1. Для проверки бывших военнослужащих Красной Армии, находящихся в плену или окружении противника, решением ГОКО №1069сс от 27.XII-41 г. созданы спецлагеря НКВД.

Всего прошло через спецлагеря бывших военнослужащих Красной Армии, вышедших из окружения и освобождённых из плена, 354 592 чел., в том числе офицеров 50 441 чел.

2. Из этого числа проверено и передано:

а) в Красную Армию 249 416 чел.

в том числе:

в воинские части через военкоматы 231 034

из них — офицеров 27 042

на формирование штурмовых батальонов 18 380

из них — офицеров 16 163
Ostan kokku kõik võimalikud E.Savisaare kuju, nime, autogrammiga esemed (trükimaterjalid, aktifotod, raamatud, pastapliiatsid, toiduainepakendid) jne.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist