Suurtükivägi

[Xender]

Kuidas tehakse 155mm mürske, kindlasti on selle ühe bulgaaria tehase tootmistempo suurem, kus tädi nihikuga mürske mõõdab paaris vanas angaaris (võib tehast google mapsist vaadata) kui kümnete lääne tootjatel kokku.

Mitte, et ukrainal poleks hetkel reaalselt 122/152 mürsupuudust ...

Selle Trummi D30 promomise juures jääb mul arusaamatuks, millist eelist pakub 50nendatel väljatöötatud polgukahur, mida peavad ka venelased ise totaalselt vananenuks? 155 mm liikuri juures on enam vähem kõik tehnilised parameetrid, taktikalised jne täiesti mäekõrguselt üle, rääkimata pisiasjadest nagu öine tegutsemine, võimalus lasta 50km kaugusele lendavat täpismoona, tuletäpsus jne. Siin pole isegi mitte mingit vaidluspunkti.

Ainuke küsimus oleks mingites muudes omadustes. D30 saab kasutada otsetule laskmiseks - saab ka K9 kasutada. Mis veel ?

Saadavuses - K9 on võimalik osta. Kust me neid D30neid ostaks? Selleks, et tekiks mingi hinnavahe küsimus, peaks kõigepealt olema võimalik üldse konkreetset toodet osta ja siis hindasid võrrelda.

Logistiline saba on D30netel ükskõik mispidi suurem, inimressursi on rohkem vaja jne.

Ma saaks isegi sellest jutust aru, kui keegi tuleks rääkima, et Maximeid oleks vaja. Kõigele vaatamata on tänu tema vesijahutusega särgile tal olemas kaevikus võime lasta niikaua kuni moona jätkub. Samuti on tegemist stabiilse relvaga ning kui välja jätta mass (mis ei pruugi olla näiteks masinale pannes või kaevikuliinidel kasutades omada mingit tähtsust). Ühesõnaga tal on mingites olukordades olemas selge eelis ning peamine puudujääk mingites olukordades ei oma tähtsust. Üleüldised tehnilised andmed on tal aga täiesti võrreldavad ükskõik millise tänapäevase kuulipildujaga - tuletihedus, kaliiber, kuuli algkiirus jne. Muidugi oleks Maximite muretsemine jabur aga kasvõi "vaidluse ilu" mõttes saab mingeid argumente tuua.

[Kapten Trumm]

Küsimus on selles, millega me suudame tulekontrolli kehtestada? Et vastase suurtükivägi vabalt ei tegutseks ja vastase massid vabalt ei koguneks. Väida, mida sa tahad, 10 kordses arvulises vähemuses ei suuda sa seda ellu viia mistahes relvadega. Ja tegelikult Ukraina ka ei suuda - venelased on kasutusele võtnud uued trikid nende "polgukahurite" ulatusest väljaspoolt tulistavate UKR haubitsate vastu. (esimesed patareid on juba hävinudki).

Ja need samad "polgukahurid" (nendega on relvastatud ka Pihkva diviisi suurtükibrigaad) prõmmivad iga päev kümneid tuhandeid mürske (mis on odavad ja mida saab teha ka 2 km kauguselt eesliinist) UKR positsioonide pihta. Ja rinne nihkub tasapisi läände, vähehaaval, aga siiski. Peagi kuuleme selle Severodonetski paarislinna vallutamisest jne.

Olen praegu valmis panema viski vahele, et sellise tempoga suurtükirelvastuse abi, nagu Lääs osutab, mingit pööret kaasa ei too. Kui edukas (kes mitu patareid hävitab) on patareivastane sõda, ei oma erilist tähtsust, kui ei suudeta tõkestada seda pidevalt mürsurahet eesliinide pihta. Saabuvat relvastust on sõja kontekstis tühine näputäis, venelased teisest otsast hävitavad neid tasapisi ja rindel jääb tuleülekaal endiselt venelaste kätte. Mis tähendab, et eesliin saab iga päev jälle 50 000 mürsku ja vähehaaval liigub rinne edasi.

Venelaste muudatusi on juba näha - nad ei üritagi oma lahja välisuurtükiväega võidu tulistada, vaid on pühendanud sellele hoopis drooniluure ja suure laskekaugusega (kuni 90 km) Smertsid. Erilise kahtluseta ulatub see käsi ka nt PzH2000 positsioonidele. Ja ulatuks ka meil. Lihtsalt see lahja välisuurtükiväe mass on "pühendatud" eesliini tümitamisele ja selleks kärab ka 10 km laskekaugus.

[Kapten Trumm]

Selleks, et tuletellimust täita, peab sihtmärk olema patarei tuleulatuses. Väiksem tuleulatus - väiksem tõenäosus, et sellelt positsioonilt seda tellimust täidetakse.

Kui sihtmärk ei ole liikurite tuleulatuses, siis võib lähimast patareist paari või ka ühe liikuri liigutada vähese ajaga positsioonile, kust saab sihtmärki tulistada. Ja seejärel taas kohe lahkuda.

Ühedimensiooniline "probleemilahendus" taktikas on üldiselt omane äärmistele profaanidele. No võin mina turvas olla, aga arvata, et "suurem laskekaugus tähendab võitu", no seda kontseptsiooni ma ei osta. Lihtsalt ma tean, et neid dimensioone on väga palju ja taolise ühedimensioonilise vastasega tuleksin kergesti toime. Ühe võimaluse ma juba tõin välja. Vähemalt ühe võimaluse on leiutanud venelased (esimesed USA patareid on juba hävinud) ja ühte võimalust on kasutatud ka Kevadtormidel meie enda poolt.

Lineaarse tegevusega (nagu Ida-UKR-s toimub) on 95% huvipakkuvaid märke 5 km kaugusel rindejoonest. Nende tabamiseks pole 40 km laskekaugus esmavajalik. Kaugemalt on muidugi parem ja ohutum, aga võimalik on ka lähemalt. Laskekaugus muutub kriitiliseks nn süvalahingus nagu plaanivad soomlased (see on neil ka üks K9 kasutamise põhjus). Kuidas lähemalt saab ja kuidas võibolla üldse ilma suurtükkideta saab, siin algab tegelikult mõiste paindlikkus tegelik sisustamine.

[toomas tyrk]

Ja kuidas meid aitaks siis see polgukahurite tapale saatmine?

Venelastel on need olemas, laskemoon nende jaoks olemas. Ning vastase nõrga patarei-vastase ja õhutegevuse tõttu võimalik kasutada. Teatud ülesannete täitmiseks.

Meie peaksime need omale muretsema, või vähemalt neid juurde hankima. Siis neile laskemoona muretsema, ja siis pole selge, kas saame üldse sama moodi kasutada nagu venelased neid praegu Ukrainas kasutavad. Lastakse ikka kohe ära venelaste patarei-vastase võitluse käigus ja isegi Smertše pole vaja.

Tegelikult on ju rohkem vaja patarei-vastaseks võitluseks sobivaid vahendeid. Laskemoona 155 mm kahuritele jne.

[Kapten Trumm]

Kõigepealt - oma suurtükitule vajadust ei suuda me ilmaski moodsate liikuritega lahendada. Seda pole suutnud USA, GB ega Saksamaa ega suuda ka Eesti. Ja ei suuda Soome. Soomlased ilmselt kratsivad praegu kukalt ja mõtlevad, kas on arukas oma Euroopa 3. suurtükivägi asendada 10 korda väiksema arvu liikuritega või peab ikka mingi koguse veetavaid säilitama.
Vajadus nimelt on suurem kui hädavajadus.

"polgukahureid" ei pea saatma "tapale", kui ülematel on mõistus peas. Samu relvi on meil Kevadtormil kasutatud korduvalt edukalt liiga nahhaalseks muutunud vastase vastu (no tehnika ülekaal)- ma usun ikka Eesti väejuhtimise oskustesse.

Oma suurtükiväe arvukust peab võibolla suurendada näiteks M777ga, mis on sama kerge "polgukahuri" kontseptsioon pandud kokku 155 laskekaugusega.

[Walter2]

Ja need samad "polgukahurid" (nendega on relvastatud ka Pihkva diviisi suurtükibrigaad) prõmmivad iga päev kümneid tuhandeid mürske (mis on odavad ja mida saab teha ka 2 km kauguselt eesliinist...

ilmselt saaks tootmise püsti panna ka otse tulepositsioonil kui tahtmist on aga mida me sellise infoga peale hakkame?

[Kapten Trumm]

Ja need samad "polgukahurid" (nendega on relvastatud ka Pihkva diviisi suurtükibrigaad) prõmmivad iga päev kümneid tuhandeid mürske (mis on odavad ja mida saab teha ka 2 km kauguselt eesliinist...

ilmselt saaks tootmise püsti panna ka otse tulepositsioonil kui tahtmist on aga mida me sellise infoga peale hakkame?

Siin lihtsalt osa tegelasi levitab jama. Meil on muidu seda õppustel ka tehtud. Rekivireeritud ekskavaator kaevab igale relvale varjendi, niiet toruots paistab august välja.

Ukrainas kasutati neid nii, et peale tulelööki jäeti relvad positsioonile ja sõideti autoga kiirelt eemale (sellele optikamajandusele ja rehvidele tuleks vanad killuvestid ümber panna). Tuli vene tulelöök (õhus lõhkevate mürskudega), tulelöök lõppes, mindi positsioonile tagasi ja tegevus jätkus. Relv on lihtsalt nii lihtne, et kui optika ja rehvid on kaitstud, siis killud seda ei eriti ei kahjusta. Kui vastane tahab patareid hävitada, tuleb kõiki relvi ühekaupa täppisrelvadega tabada (suurtükiväega ei saa). Omage fantaasiat.

[Xender]

Kuidas D30, mis arvatavasti kõige halvemate tehniliste - taktikaliste omadustega suurtükk mis tänapäeval kasutusel(olgu M101 on ka), mida meil polegi veidigi arvestatavates kogustena mitte kusagilt hankida (mitte arvestatavad kogused tuleks kusagilt kahtlaste relvaärikate käest ... ja sedagi võib olla), saaks kuidagi ära hoida selle, et tohutus ülekaalus venemaa kaudtuli meist üle ei rulliks?

Samamoodi, kuidas M777 mis maksab sama palju kui K9 oleks kuidagi sobivam relv? Sealjuures jääb ka viimasele alla tehniliste - taktikaliste näitajate poolest - laskekaugus, tulekiirus. Lisaks on soomustamata, nõuab suuremat meeskonda, eraldi transpordivahendit, eraldi laskemoonaveokeid jne. Mida annaks M777 eelistamine K9 ees? Nagu mida täpselt ???

Kordan üle, meie puhul seab torude arvule kõige suurema piirangu inimressurss ja logistiline suutlikus. Mitte rahakott, veidigi tahtmise korral leiaks me 300 miljonit eurot vabalt 100 K9 jaoks. Kuid sealt edasi pole meil lihtsalt võimelised välja õpetama kaadrit ja tagama logistilist tuge.

Kui isegi leiaksime (millegi muu arvelt) siis ka need 200 M777 või D30 ei annaks meile suuremas pildis mitte midagi juurde, ning nende lahingusuutlikus hoopis väiksem kui 100 K9.

Peale selle, suurtükkivägi on siiski ainult osa kaudtule võrrandist - MLRSid ja MP vahendid on teised osad. MLRS meil pole üldse ning MP vahendid on totaalselt aegunud ning neidki on meil liiga vähe.

[Kapten Trumm]

Sa oled millestki valesti aru saanud. 100xK9 + muud kaudtulevidinad on asi, mille peale mina hakkan hoosiannat laulma. Ilma mingi huumorita. Sellega on meie vastase 360 (20 kaudtuledivisjoni) võimalik üle kaaluda. Siis polegi mingit veetavat vaja, kui just taktikalised nõudmised seda ei nõua (M777 üks põhjusi on kerge transporditavus ja aeromobiilsus). Tanki kaalus liikureid võib ookeani taha olla väga aeglane saata (ainult meretransport).

24 või 36 korral jääb kahtlus hinge (UKR sündmused pigem kinnitavaid neid kahtlusi). Kvaliteet pole niipalju kõrgem, et tasa lülitada 10 korda suurem arvukus.

MLRS meil pole üldse ning MP vahendid on totaalselt aegunud ning neidki on meil liiga vähe.

Tulevad peagi. Kui ma hästi meenutan, kas mitte sina polnud see, kes ajas innukalt taga 122 mm moona võimalust, mida Iisraeli relvad pakuvad? Kas see minne pole seesama asi, mis D-30 suurtükiväes, palju-palju odavat massi, kesiste taktikaliste omadustega?

[Leo]

Soomlased vaatavad Ukraina sõda suhteliselt mõru pilguga, sest venelaste ülekaaluka suurtükiväe korral on 122 mm D-30 ja kõik analoogsed suhteliselt lühikese laskekaugusega järeleveetavad venelastele suhteliselt lihtsad sihtmärgid, kui nad oma drooniluure ja raketiheitjad käima saavad. Meenutame, et järeleveetavad on tavaliselt mitmekaupa positsioonidel, nii et kui venelased saavad teada, millises kaardiruudus need asuvad, siis lihtsalt katavad selle killurahega ja tulemus on suht nukker. Tulevik on ikkagi 155 mm iseliikuvate päralt, sest need on ainukesed, millel on võimalus mürsud välja lasta ja kohe edasi liikuda, samuti on igale haubitsale vaja erimoona eriti kaugele laskmiseks ning soomustatud sihtmärkide hävitamiseks. Teine teema on et MLRSe või HIMARse on vaja nii palju, et iga manööverbrigaad saaks vähemalt pataljoni. Hetkel olemasolev, põhimõtteliselt Maaväe staabile broneeritud pataljon ei ole piisav. 122m mm järelveetavad on kohaliku kaitse pataljonide relvad, nagu nad ka hetkel on ja kui läbi kuluvad, siis asendatakse kas 120 mm MPdega või kui raha on rohkem, ostetakse igale pataljonile patarei 155 mm järelveetavaid, et siis kohaliku kaitse brigaadidel oleks 1 18-toruline järelveetav 155 mm pataljon. Asja pluss on see, et kõik haubitsad on ühe 155 mm kaliibriga ja logistika lihtsustub. Kindlasti on ette näha 155 mm iseliikuvate lisahanget, olemasolevad 58 relvasüsteemi lihtsalt ei piisa.

[Kapten Trumm]

Soomel on täna relvastuses ca 650 veetavat haubitsat 4-st tüübist ka kolmest kaliibrist (122, 152, 155), millest suurema osa (470) moodustavad 122sed.

K9d on Soomes plaanis tellida vaid 58 tükki. Sellega ei ületata isegi Gvozdikate (122) arvu (74 tükki). Liikureid on seal hetkel 96 tk. Ehk nii 15% suurtükiväe koguarvust.

Ühesõnaga, Soomel on väikeriigi kohta suurtükiväge tohutu arv ja see natuke K9d tähendab (vt kaarti), et Soome muutub järjekordseks mikrosuurtükiväega lääneriigiks, keda võib konfliktis VF-ga oodada samasugune ülepommitamine nagu Ukrainale praegu osaks saab. Vastasel on suurtükiväge lihtsalt nii palju ja endal on seda liiga vähe, et seda hoitakse pigem operatiivtasandi ülesannete täitmiseks ja jalavägi peab lootma oma 120-stele (millega mingit patareivastast tegevust ei tee, isegi 122 vastu on see kahtlane).

Täpselt samasugust probleemi näeme 120 (raske)miinipildujate osas, kus supperpupper moodsaid AMOS-eid on vaid 18 tükki, seevastu vanakooli 120sed on umbes 700. Siin on neid moodsaid liikureid mõni protsent. Tõsi, on mingid pannvaageni taolised asjad ka, aga need pole liikurmiinipildujad, vaid lihtsalt motoriseeritud miinipildujad.

Siit võib edasi kokku võtta, et Soome maaväedoktriin 2015 on ühe põhjusena tingitud sellest, et kaudtulerelvastuse parim enne on saabumas ning soomlased ei suuda varsti taolist lineaarset lahingutegevust pidada nagu Ukrainas. Kus jalaväe positsioone tümitatakse iga päev tuhandete mürskudega ja küll see pehme koht seal leitakse, kust läbi tungida. Taoliseks "sügavaks" lahingutegevuseks, mida sama 2015 doktriin sisaldab, on väike laskekaugus suur probleem, sest nende relvade kasutamine eeldab nende viimist vastase pealetungisuundade vahele. Lahing toimuks siis kümnete km sügavuses ja ohutult (st kuhu vastase kolonn pole jõundud) kaudtule kasutamine eeldab suuri laskekaugusi.

Venelased panevad Soome ründamiseks välja palju suuremaid jõudusid kui meie puhul, võiks pakkuda nii 100 PTG-d ja koos sellega kümneid kaudtuledivisjone. 100 kaudtuledivisjoni oleks 1800 relva. 50 divisjoni oles 900 relva. Ja tõsimeeli loodetakse 60 K9-ga seda massi maha suruda? Või tuleb välja, et äsja tekkinud NATO soovidel oli seal palju suuremaid ja sügavamaid põhjuseid, mida Soome poliitikud ei julgenid välja öelda (et tulevikus pole piisavalt raskerelvastust, et sõda pidada)? Ülekaal saab olema 15-kordne.

[Juhani Putkinen]

Soomel oli vanasti 130 mm "kaugelaskesuurtükke" (kanuuna), aga taheti vähendada eri kaliibreid. 130 mm on kasutusel enam rannakaitsesuurtükkidena 130 TK. See on suurepärane relv.

152 mm haubitsaid oli ja neid ka moderniseeriti, aga ka nendest tahetakse loobuda. 155 mm kauas kandvaid häid suurtükke on, kui nendega kasutab täppismoona, siis on täiesti OK.

Loodan, et 122 mm haubitsadest ei veel loobuda - see on ikka parem kui mitte midagi. Linnalahingudes täitsa hea asi. Kui neid paigutab tulepositsioonidele umbes 100 m kaugusele üks teisest ja meeskonnale korralikud kaevikud haubitsade kõrvale, nii käib küll veelgi.

[Kilo Tango]

Ukraina ja Soome võrdlemisel ei tohi ära unustada et erinevalt Ukrainast on Soomel täiesti pädev lennuvägi. Ka on sommidel M270 40tk relvastuses. See soomlaste "üle tagumine" ei ole sellistes tingimustes niisama lihtne.

[Lemet]

Või tuleb välja, et äsja tekkinud NATO soovidel oli seal palju suuremaid ja sügavamaid põhjuseid, mida Soome poliitikud ei julgenid välja öelda (et tulevikus pole piisavalt raskerelvastust, et sõda pidada)? Ülekaal saab olema 15-kordne.

Juba 90ndate algul kirjutasid soome sõjaväelased F-18 soetamise valguses ju avalikult, et pikemas perspektiivis on Soomel vaid kaks võimalust- liituda NATOga või tõmmata iseseisvat kaitsevõimet kõvasti koomamale. Ilmselgelt on see perspektiiv nüüd kätte jõudnud.

[Veiko Palm]

Eesti suurtükivägi saab oma ülesanded täita ainult läbi kvaliteedi. Kvantiteet suudab kvaliteeti asendada ainult väga piiratud ja kitsastes tingimustes. Kvantiteet kasvab väga harva (iseenesest) üle kvaliteediks.

Meile on olulised kolm asja - kiirus, täpsus ja vastase tule alt eemalhoidmine. Kiirus igas tegevuse etapis ning see saavutatakse praegu (väga suure üldistus) K9+TOORU. Täpsus saavutatakse läbi lääne tehnika ning täpse asukoha määratluse. Vastase tule alt eemalhoidmine ei tähenda alati kaugemale hoidmist, see võib olla ka tegutsemine aladel, kus vastane sind ei oota tegutsevat.

Kui mul varem oligi mingisugune arvamus, et ka pikemas perspektiivis suudab vene-nõuka tehnika mingilgi moel olla alternatiiviks lääne tehnikale, siis praeguseks on mul igasugune selline eksiarvamus kadunud. Ei suuda.