Sõjaõigus

[Guido]

Kruudale.
Jahah,kui politseinik tapab röövli siis on see politseinik ebamoraalne.
On nii v6i?

Asjaoludele vaatamata.Sest IGASUGUNE tapmine on ebamoraalne?

[Kruuda]

Kruudale.
Jahah,kui politseinik tapab röövli siis on see politseinik ebamoraalne.
On nii v6i?

Asjaoludele vaatamata.Sest IGASUGUNE tapmine on ebamoraalne?

Tapmine kui selline oli ka sinu toodud näite puhul ebamoraalne ehki võimalik, et vajalik. Kui sa viitsisid lugeda siis kirjutasin, et inimene langetab mõiningates olukordades moraalse valiku kas käituda ebamoraalselt või lasta seda kellelgi teisel teha.

Oma arust mul on kirjas ju,et on lubamatu ,kui tsiviilelanikud .ehk asjasse mittepuutuvad kannatavad .

Kas ikka on? See on militaar foorum nii võtame sellise näite. Vastaste sõdureid vedav rekka liigub tänaval. Kas jätad kasutamata võimaluse sinna rpg saata sest ei näe kas rekka taga on inimesi või mitte?
Mõni jätaks ja kuuleks kuidas need sõdurid paar maja hiljem elanikega lustisid. Teine saadaks teele ja võimalik et tapaks ka autotaga olnud lapsevankriga naise. Valikuid mitmeid...

[Guido]

Kruudale.
Eks s6da .kui niisugune on ju iseenesest ebamoraalne.
Samas toetan USA-d Iraagis 100%.Aga noh ,eks see ole juba teine teema.
Ma ei saanud m6hkugi aru Su väitest,et inimene langetab m6nigates olukordades moraalse valiku,kas käituda ebamoraalselt v6i lasta seda kellelgi teisel teha.
Kas nii v6i:minu äiapapa oli 44-l Sinimägedes kuulipildur.Ehk Sinu m6tte järgi tegeles ebamoraalse asjaga-inimeste tapmisega .Konveiermeetodil..
Vabatahtlikult.
Väga huvitav oli Su näide vastase veoautost täis vaenlastest.(mitte rekka)
Kujutan pilti ,et ega sest rpg-st nii lambist lasta ,vaid iga taoline operatsioon kavandatakse hoolikalt ette.Taganemisteed(p6genemine).Keegi kuskil eemal jälgib ymbrust,peab sidet.
Aga kysimus oli muidugi hoopis moraalses probleemis ,et kui midagi nihu läheb.Ilmnevad ettenägematud asjaolud.V6i p6rutab see rpg hoopis vastasmajja.
Ja ma ytlen ausalt:ma ei tea.Eks me v6ime ju siin suuri ja pisut väiksemaid s6nu teha,aga reaalne olukord ,reaalne s6da on hoopis midagi muud.Paradoksaalne olukord.S6da on iseenesest ebamoraalne ,kuid inimese eetilised ja moraalsed seisukohad paneb kuradi täpselt paikka.Ja meie siin soojas toas ,k6ht täis, peaks mitu korda enne m6tlema enne kui kedagi hukka m6ista.

[Kruuda]

Kruudale.
Eks s6da .kui niisugune on ju iseenesest ebamoraalne.
Samas toetan USA-d Iraagis 100%.Aga noh ,eks see ole juba teine teema.
Ma ei saanud m6hkugi aru Su väitest,et inimene langetab m6nigates olukordades moraalse valiku,kas käituda ebamoraalselt v6i lasta seda kellelgi teisel teha.
Kas nii v6i:minu äiapapa oli 44-l Sinimägedes kuulipildur.Ehk Sinu m6tte järgi tegeles ebamoraalse asjaga-inimeste tapmisega .Konveiermeetodil..
Vabatahtlikult.
Väga huvitav oli Su näide vastase veoautost täis vaenlastest.(mitte rekka)
Kujutan pilti ,et ega sest rpg-st nii lambist lasta ,vaid iga taoline operatsioon kavandatakse hoolikalt ette.Taganemisteed(p6genemine).Keegi kuskil eemal jälgib ymbrust,peab sidet.
Aga kysimus oli muidugi hoopis moraalses probleemis ,et kui midagi nihu läheb.Ilmnevad ettenägematud asjaolud.V6i p6rutab see rpg hoopis vastasmajja.
Ja ma ytlen ausalt:ma ei tea.Eks me v6ime ju siin suuri ja pisut väiksemaid s6nu teha,aga reaalne olukord ,reaalne s6da on hoopis midagi muud.Paradoksaalne olukord.S6da on iseenesest ebamoraalne ,kuid inimese eetilised ja moraalsed seisukohad paneb kuradi täpselt paikka.Ja meie siin soojas toas ,k6ht täis, peaks mitu korda enne m6tlema enne kui kedagi hukka m6ista.

Et siis suuremat arvu Iraaklasi tappa (ilmselt humaansemal viisil) kui Sadam on toetust vääriv. Võimalik aga ka mina ei soovi sellel temal diskuteerida. Mul on neist liiga kama, et olla objektiivne.
Mis moraalsetess valikutesse puutub siis toon selgituseks veel ühe väga lihtsa näite. Vedeled mingi kuudi katusel olles viimased 12 tundi tegelenud kehatemperatuuri säilitamisega ja side vahendamisega. Seda idüllilist rahu häirib mingi ruigamine mille identifitseerid ~300m peal oleva plikana keda mitte vanem sõdurpoiss lohistab ühest hurtsikust välja. Kiire otsing näitab et oled maha maganud uaziku ja seal juures veel 2 sellist udusulis tegelast. Nad ei ole sinule ohtlikud! Erinevalt Dragunovist ei ole AK padrun selliselt distantsilt see mis murelikuks teeks ja vaevalt nad sinu olemasolust üldse teadlikud on. Sa ei tunne seda tüdrukut, ei saa kunagi teada kes ta on ja tegelikult see ei huvitagi sind. Tõenäoliselt need poisid ei tapa teda ära ka. Ja nüüd küsimus sulle: Kas sa hukkad (teisiti on seda tegevust ~300m pealt SDVga raske nimetada) selle poisi kes lohistab tüdrukut? Ja seejärel ka tema kaaslased enne kui nad hirmust hullunult paugutama hakkavad ja liikset tähelepanu tõmbavad?
Siin oli jutt sissindusest mitte armee OPst. Side on haruldus ja ainult loll ei arvesta sellega, et vastane kuulab kogu sinu (sissi) sidet pealt. See juhus et rekka (minugi poolest veoauto või BTR vahet pole) sattub sulle sobivasse asendisse selle küttimiseks rpg-7ga on sul aega otsustamiseks laadimisele kuluv aeg. Päris kindlalt ei hakka sa raadjo teel kelleltki midagi küsima isegi kui oleks kedagi kellelt küsida. 5-6 sekundit hiljem saad niigi teada kas seal taga oleks keegi olnud või mitte aga lasku sa enam ei soorita.

[Karuke]

Vedeled mingi kuudi katusel olles viimased 12 tundi tegelenud kehatemperatuuri säilitamisega ja side vahendamisega. Seda idüllilist rahu häirib mingi ruigamine mille identifitseerid ~300m peal oleva plikana keda mitte vanem sõdurpoiss lohistab ühest hurtsikust välja. Kiire otsing näitab et oled maha maganud uaziku ja seal juures veel 2 sellist udusulis tegelast. Nad ei ole sinule ohtlikud! Erinevalt Dragunovist ei ole AK padrun selliselt distantsilt see mis murelikuks teeks ja vaevalt nad sinu olemasolust üldse teadlikud on. Sa ei tunne seda tüdrukut, ei saa kunagi teada kes ta on ja tegelikult see ei huvitagi sind. Tõenäoliselt need poisid ei tapa teda ära ka. Ja nüüd küsimus sulle: Kas sa hukkad (teisiti on seda tegevust ~300m pealt SDVga raske nimetada) selle poisi kes lohistab tüdrukut?..

Ja siis selgub, et kuut mille katusel sa "kehatemperatuuri säilitad" on viiekorruseline elumaja ja pärast poisikluti hukkamist tuleb miski ründelennuk ja viskab paar pommi sinu oletatava positsiooni pihta...
Kas näiteks sellisel objektil positsiooni sisse võtta on sisseile moraalireeglitega kooskõlas?

[Kruuda]

Ja siis selgub, et kuut mille katusel sa "kehatemperatuuri säilitad" on viiekorruseline elumaja ja pärast poisikluti hukkamist tuleb miski ründelennuk ja viskab paar pommi sinu oletatava positsiooni pihta...
Kas näiteks sellisel objektil positsiooni sisse võtta on sisseile moraalireeglitega kooskõlas?

Minu arusaama järgi on moraalireeglitega kooskõlas nende sõdurite maha võtmine ka siis kui mingit plikat ei oleks. Käib sõda ja tegemist on vastasega!
Mis puutub Groznõisse siis sealt oli juba ammu enne Venelaste haisu kõik ära koristatud ja kes jäid tegid seda täies teadmises. Raske oleks venelastele pahaks panna nende kohtlemist sõdurina isegi siis kui nad ei olnud relvastatud. Mis puutub seda üksikut pommi mille keegi lennukilt poetab siis 95 kuulus see suht ulme valdkonda. Pommitati küll aga tõenäosus mõne täiesti juhusliku killu tõttu hukkuda oli palju suurem kui see et keegi sulle automadist augu teeb või mõnelt lennukilt pudiseva kraamiga samas hooneosas juhtud olema.

[tsikkelröövel]

Sõjaõigus jagab inimesed combatandideks (võitleja) ja noncombatandideks (mittevõitleja). Tsivilist selle järgi relva haarata ei tohi vaid peab alluma okupeerija kehtestatud korrale (samas okupandil on kohustus see kord kehtestada ja kaitsta tsiviliste). Seega tsivilist, kes relva haarab ja samas end rahva hulgas varjab (sh ka selline mees, kes öösel püssiga vaenlase soldateid koksimas käib, päeval aga korralik töömees on) ei ole tabamise korral sõjavang vaid bandiit ja kuulub maha laskmisele koos marodööridega jmt. Selles mõttes käitusid sakslased partisanide ja muude vabadusvõitlejatega täiesti seaduspäraselt. Täpselt seesama on ka alus näiteks diversantide ülespoomisel - ka neid ei saa käsitleda tabamise korral sõjavangidena (kuulugu nad siis ametlikult kasvõi sõjaväe koosseisu).
Iseasi on muidugi see, et võitja üle kohut ei mõisteta ja süüdi on alati kaotaja. Ning, sissivõitlus on ainus viis võidelda endast tugevama vastasega ja sellisena täienisti patriootlik tegu - ja sellele vaatamata oled seaduse järgi bandiit. See iseoloogia pärineb tegelikult sajandite tagant. Seadus ja moraal longib alati tegeliku elu järel. Vähemalt selline oli selle asja tõlgendus mõne aasta eest. Hiljem pole asjaga enam tegelenud.

[Kruuda]

Tore küll aga lahingutegevus piirkonnas ei jägata tsivilistideks ja "võitlejateks". Okupandi kohustused tekkivad okupeeritud territoorjumil.

[metssiga]

Tore küll aga lahingutegevus piirkonnas ei jägata tsivilistideks ja "võitlejateks". Okupandi kohustused tekkivad okupeeritud territoorjumil.

Kõigi jäsemetega nõus. Aga see tekib alles pärast okupeerimist, kontrolli kehtestamist ja administratsiooni ametissepanemist. Enne seda on võitlus ja tapmine. Selles eelpoolnimetatud hüpoteetilises olukorras - mingid marodöörid kisuvad tüdrukut, mida näevad LAHINGUÜLESANDE saanud snaiperid - siis, kui tegemist on vastastega, tapa, ja kui oma meestega, leba edasi vaikselt, aga ülesandelt tagasi tulles, tee ettekanne otsesele ülemale. War, it's simple job!

[Kruuda]

Selles eelpoolnimetatud hüpoteetilises olukorras - mingid marodöörid kisuvad tüdrukut, mida näevad LAHINGUÜLESANDE saanud snaiperid - siis, kui tegemist on vastastega, tapa, ja kui oma meestega, leba edasi vaikselt, aga ülesandelt tagasi tulles, tee ettekanne otsesele ülemale. War, it's simple job!

Tean, et saan selle eest nüüd tuld ja tõrva aga kuna jutt oli eetikast siis mõjub väga kummaliselt selline vahe tegemine omade ja vastaste vahel. Esitan siin ainult isikliku seisukoha ja nii palun seda ka käsitleda. Vastasega antud näite kohaselt oleks lihtsam, tina saaksid ka siis kui mingit tüdrukut ei oleks ja ainsaks põhjuseks see, et on sõda ja ta on vales mansas. Aga see omade puhul silma kinni pigistamine (pärastise ettekandega…) mõjub kuidagi vastikult. Seal katusel oled täiesti üksi, jumala seisuses ja tegemist on sinu otsusega! Keegi ei köhi (peale sinu enda südametunnistuse) kui otsustad, et see tüüp kes peaks sõdima sinuga ühel poolel on oma tegevusega surma väärt. Sama väheseid huvitaks mis sellest tüdrukust saab. Ja erinevalt siin varem toodud näitest konveiermeetodil kuulipritsiga toimetamisest tead sa kelle hukkasid. Kuulipilduja taga rünnatakse sind ja sa lased oma partneriga koos mingisse sektorisse. Ei lenda verd ja saepuru nagu arvutimängus ja nende puhul kes kukuvad ei julge ka öelda kas sai tabamuse, kukkus, ise viskus või tabas teda hoopis paariline või keegi kolmas. Kogemuste tekkides võid hakata oletama aga kindel olla ei saa ja samuti ei näe neist suurt rohkem kui kujusid. Ainus mida tead (sellise relva puhul oleks loll midagi muud oletada), et oled kellegi tapnud aga kelle võid ainult oletada.

[tsikkelröövel]

2. Tsiviilelanike ja -objektide kaitse printsiip. Konflikti osapooled peavad alati vahet tegema tsiviilelanike ja kombatantide ning tsiviil- ja sõjaliste objektide vahel ning suunama oma tegevuse üksnes sõjaliste objektide vastu (Genfi konventsioonide I lisaprotokoll artikkel 48 ). Rünnakud tsiviilisikute või –objektide vastu on keelatud. Tsiviilisikutena käsitletakse kõiki isikuid, kes ei kuulu relvajõudude koosseisu, ning kahtluse korral eeldatakse, et tegemist on tsiviilisikuga. Tsiviilobjektideks loetakse kõik objektid, millel ei ole sõjalist tähtsust, s.t mis ei anna sõjategevusse arvestatavat panust ja mille hävitamine ei anna hetkeolukorras konkreetseid sõjalisi eeliseid. Eelpooltoodut silmas pidades on keelatud kasutada relvi, mis on võimetud eristama sõjalisi sihtmärke ja tsiviilobjekte.[20]

Seega EI KEHTI see printsiip mitte ainult okupatsiooni tingimustes. Eriline tähelepanu siis sinna, et kui on kahtlus, tuleb inimest võtta kui tsivilisti - see on see koht, mis kompenseerib relvaga tabatud tsivilisti käsitlemist bandiidina. Seega partisanide poomine sakslaste poolt EI OLNUD sõjakuritegu seaduse mõttes. Ja ei olnud ka relvastatud metsavendade tapmine venelaste poolt. Samas kui rahvas, kelle kallal seda praktiseeriti, tunneb seda valusalt kuriteona. Siit siis ka igavesed vaidlused ja põhjendus sellele, miks sõda puudutavat seadusandlust mõlema osapoolepoolt pidevalt rikutakse ja miks on võimalik vastutuse lükkamine kaotaja kaela nii, et seda on raske eitada. Jah, võitja ilmselt rikkus veel rohkem, aga nende üle teatavasti kohut ei mõisteta. Võitja võtab kõik. Ja järeldus ka ühene - riku, aga ära kaota.

[Kruuda]

2. Tsiviilelanike ja -objektide kaitse printsiip. Konflikti osapooled peavad alati vahet tegema tsiviilelanike ja kombatantide ning tsiviil- ja sõjaliste objektide vahel ning suunama oma tegevuse üksnes sõjaliste objektide vastu (Genfi konventsioonide I lisaprotokoll artikkel 48 ). Rünnakud tsiviilisikute või –objektide vastu on keelatud. Tsiviilisikutena käsitletakse kõiki isikuid, kes ei kuulu relvajõudude koosseisu, ning kahtluse korral eeldatakse, et tegemist on tsiviilisikuga. Tsiviilobjektideks loetakse kõik objektid, millel ei ole sõjalist tähtsust, s.t mis ei anna sõjategevusse arvestatavat panust ja mille hävitamine ei anna hetkeolukorras konkreetseid sõjalisi eeliseid. Eelpooltoodut silmas pidades on keelatud kasutada relvi, mis on võimetud eristama sõjalisi sihtmärke ja tsiviilobjekte.[20]

Seleta seda Venelastele
Isegi kui maju kasutasid sõdurid siis trammide sõjaline osa piirdus mõnes üksikus kohas teetõkkena kasutuses olemises, maha põletati aga kõik.
Või näiteks kuidas mahuks nendesse raamidesse buratiinode kasutamine Afganistaanis?
Ja et ainult Venelased tõpprad ei oleks.. näiteks Hamburgi pommitamine?

[Karuke]

Ja siis selgub, et kuut mille katusel sa "kehatemperatuuri säilitad" on viiekorruseline elumaja ja pärast poisikluti hukkamist tuleb miski ründelennuk ja viskab paar pommi sinu oletatava positsiooni pihta...
Kas näiteks sellisel objektil positsiooni sisse võtta on sisseile moraalireeglitega kooskõlas?

Minu arusaama järgi on moraalireeglitega kooskõlas nende sõdurite maha võtmine ka siis kui mingit plikat ei oleks. Käib sõda ja tegemist on vastasega!
Mis puutub Groznõisse siis sealt oli juba ammu enne Venelaste haisu kõik ära koristatud ja kes jäid tegid seda täies teadmises. Raske oleks venelastele pahaks panna nende kohtlemist sõdurina isegi siis kui nad ei olnud relvastatud. Mis puutub seda üksikut pommi mille keegi lennukilt poetab siis 95 kuulus see suht ulme valdkonda. Pommitati küll aga
tõenäosus mõne täiesti juhusliku killu tõttu hukkuda oli palju suurem kui see et keegi sulle automadist augu teeb või mõnelt lennukilt pudiseva kraamiga samas hooneosas juhtud olema.

Ma pidasin siinkohal silmas elanikega asustatud elumaja.
Oma kohalolekuga muutsid selle maja sihtmärgiks.
On see moraalne?
Haakub otseselt teema pealkirjaga " End rahuliku eleniku seljataha varjates"
Kasutasid võitluspositsiooniks (näites muidugi) tsiviilobjekti ja lasksid maha tappa sadakond majaelanikku...
Kellede vabaduse ja õiguste eest sa sissina juskui võitled...

Postsovjeetlikus konfliktide rägastikus ääretult tavaline olukord - snaiper katusel - ja raskerelvadega snaipri pihta...

[Kruuda]

Ma pidasin siinkohal silmas elanikega asustatud elumaja.
Oma kohalolekuga muutsid selle maja sihtmärgiks.
On see moraalne?
Haakub otseselt teema pealkirjaga " End rahuliku eleniku seljataha varjates"
Kasutasid võitluspositsiooniks (näites muidugi) tsiviilobjekti ja lasksid maha tappa sadakond majaelanikku...
Kellede vabaduse ja õiguste eest sa sissina juskui võitled...

Postsovjeetlikus konfliktide rägastikus ääretult tavaline olukord - snaiper katusel - ja raskerelvadega snaipri pihta...

Et jätame elanikud maija ja laseme näiteks ainult paaris numbritega majadest? Paaritute numbritega majades elavad aga õnnelikud inimesed?! Tsiviilid tuleb lahingu eest ära koristada ja kes ei taha lahkuda teab millega riskib.
Raskerelvadega lastakse siis kui jalavägi ei saa mingil põhjusel liikuda. Snaiprid üks võimalik põhjus selleks.

[Karuke]

Ma pidasin siinkohal silmas elanikega asustatud elumaja.
Oma kohalolekuga muutsid selle maja sihtmärgiks.
On see moraalne?
Haakub otseselt teema pealkirjaga " End rahuliku eleniku seljataha varjates"
Kasutasid võitluspositsiooniks (näites muidugi) tsiviilobjekti ja lasksid maha tappa sadakond majaelanikku...
Kellede vabaduse ja õiguste eest sa sissina juskui võitled...

Postsovjeetlikus konfliktide rägastikus ääretult tavaline olukord - snaiper katusel - ja raskerelvadega snaipri pihta...

Et jätame elanikud maija ja laseme näiteks ainult paaris numbritega majadest? Paaritute numbritega majades elavad aga õnnelikud inimesed?! Tsiviilid tuleb lahingu eest ära koristada ja kes ei taha lahkuda teab millega riskib.
Raskerelvadega lastakse siis kui jalavägi ei saa mingil põhjusel liikuda. Snaiprid üks võimalik põhjus selleks.

Kui jutt sissivõitlusest siis on üsna tõenäoline, et aktiivset lahingutegevust ei toimu ja maja on asustatud...