www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 13 Nov, 2019 18:47

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 5263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 347, 348, 349, 350, 351
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 21:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Juun, 2014 16:25
Postitusi: 1735
Et Vene suurtükid on kohe valmis väravast välja sõitma ja 100% lahingvalmis aga NATO suurtükid on roostes ja vedelevad aia ääres?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 21:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5593
ruger kirjutas:
Ligikaudne hinnang üksustest, mis Venemaal SVR-ides ja laevastikes on. Info pärit RAND-i uuringust.
Pilt
https://twitter.com/pmakela1/status/1191099484773765121
https://www.rand.org/pubs/research_reports/RR2573.html


Kaarte VF sõjaväeringkondade juurde rootslaste FOI saidilt.

https://www.foi.se/en/foi/research/secu ... rasia.html


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 22:48 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4060
Tsiteeri:
Et Vene suurtükid on kohe valmis väravast välja sõitma ja 100% lahingvalmis aga NATO suurtükid on roostes ja vedelevad aia ääres?

Ei. Pigem nii, et kui hakata vene kaudtuleüksuseid ja NATO kaudtuleüksuseid lugema, siis on seis oluliselt tugevamalt venelaste kasuks. Kui homme on rohkem aega, siis teen väikese ülevaate.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 04 Nov, 2019 23:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5593
nimetu kirjutas:
Tsiteeri:
Et Vene suurtükid on kohe valmis väravast välja sõitma ja 100% lahingvalmis aga NATO suurtükid on roostes ja vedelevad aia ääres?

Ei. Pigem nii, et kui hakata vene kaudtuleüksuseid ja NATO kaudtuleüksuseid lugema, siis on seis oluliselt tugevamalt venelaste kasuks. Kui homme on rohkem aega, siis teen väikese ülevaate.


Võrdle siis lennukeid ka :D

https://www.rand.org/content/dam/rand/p ... RR2402.pdf


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2019 15:17 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4060
Ok tegin ülevaate sellest, et mis tehnika asub Lääne sõjaväeringkonnas. Mõned andmed võivad olla poolikud, mõned vananenud ja mõned ekslikud, kuid üldise pildi peaks siiski andma.
Terve ringkonna all on sellised üksused:
Tsiteeri:
*1. tankiarmee (73621)
------*2. motolaskurdiviis (23626)
------------*1. tankipolk (58190)
------------------18 x Gvozdika
------------*1. motolaskurpolk (31135)
------------------18 x Msta-S
------------*15. motolaskurpolk (31134)
------------------18 x Gvozdika
------------*147. suurtükipolk (73966)
------------------36 x Msta-S
------------------18 x Tornado
------*4. tankidiviis (19612)
------------*12. tankipolk (31985)
------------------18 x Gvozdika
------------*13. tankipolk (32010)
------------------18 x Gvozdika
------------*423. motolaskurpolk (91701)
------------------18 x Gvozdika
------------*275. suurtükipolk (73941)
------------------36 x Msta-S
------------------18 x Tornado
------*27. motolaskurbrigaad (61899)
------------------18 x Akatsia
------*6. tankibrigaad (54096)
------------------18 x Akatsia
------------------18 x Grad
------*288. suurtükibrigaad (30683)
------------------36 x Msta-S
------------------8 x Uragan
------*112. raketibrigaad (03333)
------------------12 x Iskander
*6. ühendrelvaliigiarmee (31807)
------*138. motolaskurbrigaad (02511)
------------------36 x Akatsia
------------------18 x Grad
------*25. motolaskurbrigaad (29760)
------------------36 x Gvozdika
------------------18 x Grad
------*9. suurtükibrigaad (02561)
------------------18 x Msta-S
------------------8 x Uragan
------*26. raketibrigaad (54006)
------------------12 x Iskander
*20. ühendrelvaliigiarmee (89425)
------*3. motolaskurdiviis (54046)
------------*252. motolaskurpolk (91711)
------------------18 x Msta-B
------------*752. motolaskurpolk (34670)
------------------36 x Msta-B
------------------18 x Grad
------------*237. tankipolk (91726)
------------------18 x Msta-B
------------*99. suurtükipolk (91727)
------------------36 x Msta-S
------------------18 x Grad
------*144. motolaskurdiviis (61423)
------------*488. motolaskurpolk (12721)
------------------18 x Gvozdika
------------*182. motolaskurpolk (?)
------------------?
------------*254. motolaskurpolk (?)
------------------18 x Gvozdika?
------------------4 x Grad?
------------*59. tankipolk (?)
------------------?
------------*856. suurtükipolk (23857)
------------------36 x Msta-S
------------------18 x Tornado
------*1. tankibrigaad (63453)
------------------18 x Msta-S?
------*236. suurtükibrigaad (53195)
------------------36 x Msta-S
------------------8 x Uragan
------*448. raketibrigaad (35535)
------------------12 x Iskander
*11. armee korpus
------*79. motolaskurbrigaad (90151)
------------------36 x Akatsia
------------------18 x Grad?
------*7. motolaskurpolk (06414)
------------------18 x Akatsia
------*244. suurtükibrigaad (41603)
------------------18 x Msta-S
------------------18 x Grad
------*152. raketibrigaad (54229)
------------------12 x Iskander
*79. reaktiivsuurtükibrigaad (53956)
------------------12 x Tornado
------------------6 x Smertš
*45. suurtükibrigaad (31969)
------------------16 x Malka
------------------8 x Tjulpan
*76. õhudessantdiviis (07264)
------*1140. suurtükipolk (45377)
------------------12 x D-30
*98. õhudessantdiviis (65451)
------*1065. suurtükipolk (31539)
------------------12 x D-30
*106. õhudessantdiviis (55599)
------*1182. suurtükipolk (93723)
------------------12 x D-30
*61. merejalaväebrigaad (38643)
------*1611. suurtükidiviis (63866)
------------------12 x Gvozdika?
------------------6 x Grad?
*336. merejalaväebrigaad (06017)
------*1612. suurtükidiviis (63962)
------------------12 x Gvozdika?
------------------6 x Grad?

Kui need arvud kokku lüüa, siis saab sellise nimekirja:
Tsiteeri:
-Ballistilised raketid (48)
48 x Iskander

-Reaktiivsuurtükid (238)
6 x Smertš
24 x Uragan
66 x Tornado
142 x Grad

-Iseliikuvad suurtükid (624)
8 x Tjulpan
16 x Malka
288 x Msta-S
126 x Akatsia
186 x Gvozdika

-Veetavad suurtükid (108)
72 x Msta-B
36 x D-30

Kui arvestada ainult meile ligemal olevaid üksuseid (144. motolaskurdiviis, 25. motolaskurbrigaad, 9. suurtükibrigaad, 26. raketibrigaad ja Kaliningradi üksused), siis on tulemus selline:
Tsiteeri:
24 x Iskander

-Reaktiivsuurtükid (96)
8 x Uragan
18 x Tornado
70 x Grad

-Iseliikuvad suurtükid (222)
72 x Msta-S
54 x Akatsia
96 x Gvozdika

-Veetavad suurtükid (12)
12 x D-30


EDIT: Avastasin, et 244. suurtükibrigaadis on Giatsint-B välja vahetatud Msta-S vastu ja muutsin andmed ära.


Viimati muutis nimetu, 05 Nov, 2019 16:15, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2019 16:06 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26857
Idanaabri sõjapidamise alused näevadki ette massilise suurtükiväe kasutamise.
Üritatakse saavutada taset, et igat manööverpataljoni (motolaskur- või tanki-) toetab üks kaudtulepataljon (või divisjon nagu venelased ütlevad, enamasti 18 relvaga). Brigaaditasemel on neid pataljone ette nähtud juba kaks - üks haubitsa (enamasti liikur- ja enamasti 152 mm) ja üks Grad 122 mm reaktiivsuurtükiväe pataljon. Kuna brigaadis on manööverpataljone 4-5, siis 2-3 pataljoni (või divisjoni) antakse juurde sõjaväeringkonna või armee alluvuses olevatest suurtükibrigaadidest.

Vaatame praktikat:

Tsiteeri:
Kui arvestada ainult meile ligemal olevaid üksuseid (144. motolaskurdiviis, 25. motolaskurbrigaad ja Kaliningradi üksused), siis on tulemus selline:


Need üksused peaks täiskoosseisus olema 6 brigaadi ehk vähemalt 24 manööverpataljoni. Diviisis 3 brigaadi, Kaliningadis on 1 merejalaväebrigaad ja 1 motolaskurbrigaad. Kokku 6.

Tsiteeri:
12 x Iskander

Neid üldiselt maaväe vahetuks tuletoetuseks ei kasutata, st suhtes 1 manööverpataljon=1kaudtulepataljon need arvesse ei lähe.

-
Tsiteeri:
Reaktiivsuurtükid (88)
18 x Tornado
70 x Grad


Kokku 4 divisjoni.

Tsiteeri:
-Iseliikuvad suurtükid (186)
36 x Msta-S
54 x Akatsia
96 x Gvozdika


Kokku 10 divisjoni.

Tsiteeri:
-Veetavad suurtükid (30)
18 x Giatsint-B
12 x D-30


Kokku 2 divisjoni miinusega. Kokku 16 kaudtulepataljoni ehk divisjoni. Näib veel olevat kasvuruumi, sest manööverpataljone peaks täiskoosseisus olema vähemalt 24.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2019 16:17 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4060
Tsiteeri:
Neid üldiselt maaväe vahetuks tuletoetuseks ei kasutata, st suhtes 1 manööverpataljon=1kaudtulepataljon need arvesse ei lähe.

Jah, sellepärast panin nad ka arvestusest eraldi. Samas väärivad nad siiski märkimist.

Samuti viitaksin ka asjaolule, et paari üksuse kohta puudub mul üldse info, sest need on alles hiljuti formeeritud. Seega tegelikkuses on need arvud ilmselt veidi suuremadki. Ütleme nii, et ca 20 pataljoni ekvivalenti tuleb tõenäoliselt ära.

Poolal on kokku 22 pataljoni ning Balti riikidel hetkel vahemikus 5-8, olenevalt sellest kas Läti ja Leedu iseliikurite pataljonid on juba koos või mitte. Venemaa saab muidugi alati juurde panna kui vaja, sest Lääne ringkonnas on kõvasti tulejõudu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 05 Nov, 2019 20:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 7110
Omskis harjutati VDV reservväelaste mobiliseerimist
https://tvzvezda.ru/news/forces/content ... dPjkM.html

Lõuna SVR-is toimus suur sideväelaste õppus
https://function.mil.ru/news_page/count ... 451@egNews

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2019 20:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2252
Asukoht: Tallinn
Venemaa sõjavarustuse kokkulugemisel ei tohi unustada ka seda, et on olemas selline tore leiutis nagu raudtee, millega saab teistest ringkondadest rasketehnikat juurde kärutada. Euroopa riikide väikest suurtükiväe torude hulka vaadates on ilmne, et seda kaudtule teemat on aastakümneid väga lõdvalt võetud, sest on piisanud väikesest hulgast torudest väeliigi säilitamiseks. Ainult soomlastel on suurem hulk kaudtuld, seegi valdavalt vanamoodne järelveetav. See on nukker näide, kuidas varem suured armeed on kängunud lootuses, et küll ameeriklased aitavad ja ega tegelikult sõdida ei olegi vaja.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 06 Nov, 2019 21:30 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4060
Tsiteeri:
Venemaa sõjavarustuse kokkulugemisel ei tohi unustada ka seda, et on olemas selline tore leiutis nagu raudtee, millega saab teistest ringkondadest rasketehnikat juurde kärutada.

Täpselt nii!
Meie piiride lähedal võib tõesti olla suhteliselt võrreldav kogus tehnikat (kui Poola appi võtta), kuid ainuüksi Moskva külje all on kaks diviisi, mille võib vajadusel siia juurde kärutada. See lükkaks väga kergelt kogu võrdluse upakile.
Lisaks sellele on üsna murettekitav tõik, et venelaste tehnika vahetatakse aasta-aastalt järjest uuema vastu. Näiteks on Msta-S paljudes kohtades vanemad torud välja vahetanud. Kõige viimati (2019 algul) just Kaliningradis. Samuti uuendatakse Pihkva diviisi soomukeid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 07 Nov, 2019 17:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26857
Mitte ainult Moskva alt. Ka teistest sõjaväeringkondadest kui vaja. Kui hästi meenutada, siis Gruusia sõtta lennutati näiteks üks 76. VDV pataljoni TG. Gruusia on Lõuna SRK vastutusala. Pihkva aga asub Lääne SRK-s. Seejuures suht koht 24 tunniga.

Kui ameeriklaste strateegilise väesiirde tööriistadeks on transpordilennuvägi ja laevad, siis Venemaal on selleks jätkuvalt raudtee.

Kui 90ndatel toimus VF armee drastiline kärpimine, siis osad diviisi baasid muudeti tehnika hoiuladudeks. Kui me räägime mingitest D-20 ja D-30 masti relvadest, siis need säilivad suhteliselt hästi - pole lihtsalt kuigivõrd keerukaid asju, mis ära ussitavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 08 Nov, 2019 12:04 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16247
Asukoht: Viljandimaa
Vladimir Juškin:
Tsiteeri:
Tänavu 7. veebruaril avaldas Rootsi kaitseuuringute instituut FOI uurimuse, milles analüüsiti kõiki Venemaa sõjaväeõppusi aastail 2009–2017 ja jõuti järeldusele, et Venemaa sõjavägi valmistub pikaajalisteks piirkondlikeks sõdadeks selliste vaenlastega nagu Hiina või NATO.

Tänavu 20. veebruaril Moskvas Föderaalkogu ees esinenud president Vladimir Putin teatas, et vastuseks Ühendriikide oodatavale lahtiütlemisele kesk- ja lühimaarakettide lepingust võtab Venemaa kasutusele raketisüsteemid, mis ei võta sihikule mitte ainuüksi USA ja tema liitlaste relvastust, vaid ka juhtimiskeskused. See Putini teadaanne langes peaaegu viimse kui üksikasjani kokku Juri Andropovi ähvardustega USA-le 1983. aasta novembris, mil Moskvas leiti, et ameeriklased valmistavad õppuse Able Archer sildi all ette ootamatut tuumarünnakut ja on selleks viinud oma tuumajõud kõrgeimasse lahinguvalmidusse.

Nüüdseks oleme vähemalt sõnade tasemel jõudnud tagasi NSV Liidu ja USA kõige vihasema sõjalise vastasseisu aega pärast Kuuba raketikriisi. Venemaa korraldab regulaarselt õppusi, mille üks osa on harjutada tuumalööke USA territooriumile. Venemaa strateegia ja sõjaline doktriin omistavad erilist tähtsust tuumarelva kasutamise vajalikkusele ja võimalustele. Venemaa püüab kindlustada strateegia elluviimist, kaasajastades nii strateegiliste kui ka operatiiv-taktikaliste rakettide arsenali.

Sõjaväeekspert kindralmajor Vladimir Bogatõrjov nendib, et Moskva tugevdab oma kohalolekut USA piiri lähedal ja kavatseb paigutada strateegilist lennuväge ühele Venezuela saarele (Orchila) Kariibi meres, kus on juba olemas mereväebaas ja sõjalennuväli. Kokkulepe Venemaa mereväe aluste õiguse kohta siseneda Venezuela sadamatesse on juba sõlmitud. Samuti on Moskva sõlminud juba 2015. aasta veebruaris Nicaraguaga lepingu Venemaa mereväe laevade lihtsustatud korras sisenemise kohta Nicaragua sadamatesse. Pole välistatud, et samasugune leping kirjutatakse alla Kuubaga, sest Havanna on korduvalt kinnitanud soovi jätkata juba NSV Liidu ajal alanud mereväealast koostööd Moskvaga.

Pärast seda, kui 2021. aasta veebruaris aegub nõndanimetatud uus START-leping, mis reguleeris Venemaa ja USA strateegiliste tuumarelvade arsenali, kaob täielikult igasugune läbipaistev süsteem, andmete vahetamine startide kohta, stardist ettehoiatamine ja nii edasi. Maailm ei püsi edasi enam kokkulepetel, vaid hirmul. Tõenäosust, et START-lepingut ei pikendata veel viieks aastaks ega asendata uue strateegiliste tuumarelvade arsenali kärpiva lepinguga, suurendas tunduvalt kesk- ja lühimaarakettide lepingu häving.

Pealegi on nüüdseks kadunud üks veel 1980. aastatel toiminud väga oluline pärssiv tegur: toona oli enamik kõrgema ešeloni poliitikuid omal nahal kogenud Teist maailmasõda ja adus hästi, millised võivad olla suure sõja tagajärjed. Hirm tavapärase konflikti taustal vahetatavate tuumahoopide ees pesitses neis kõigis ning nad olid paljuks valmis, et seda vältida.

Tuumalöögi aritmeetika

Uue START-lepingu järgi peavad Venemaa ja USA kärpima 2021. aasta 5. veebruariks tuumaarsenali järgmiste piirmääradeni: 700 mandritevahelist ballistilist raketti, ballistilist raketti allveelaevadel ja raskepommituslennukitel, 800 rakendatud ja rakendamata stardisüsteemi ning 1550 lõhkepead eri kandjatel.

Kui juhtimiskeskus saab käsu, siis tänapäevane ballistiline rakett stardib šahtist kahe-kolme minutiga. Maismaal baseeruv raketisüsteem vajab veel mõnda minutit, et kinnitid vallandada ja rakett laskeasendisse tõsta. Allveelaev, kui see just ei asu juba minimaalsel sügavusel ja täielikus lahinguvalmiduses, laseb raketid välja umbes 15 minuti pärast.

Ballistilise raketi teekond Venemaalt USAsse võtab umbes 25–30 minutit. Vee alt välja lastud ballistiline rakett võib kohale jõuda märksa kiiremini, isegi 12 minutiga. Väljaspool atmosfääri on ballistilise raketi kiirus üle kuue kilomeetri sekundis (ehk üle 20 Machi). Raketirünnaku signaali saamise järel jääb reageerimiseks ja otsuse langetamiseks kõigest 20–30 minutit. Ent eelhoiatussüsteemid on teatavasti korduvalt eksinud. USA raketirünnakust teavitamise süsteem (kosmosepõhine infrapunasüsteem SBIRS) tuvastab stardi, tõlgendab kogutud teavet ja määrab kindlaks raketi tõenäolise trajektoori 20 sekundiga. Venemaa analoogsel süsteemil kulub selleks kolm-neli minutit. Kui anda löök ühe raketiga, mille lõhkepea on standardne 250–300 kilotonni, siis on täieliku hävingu tsoon umbes 8–12 kilomeetrit. Rääkimata massilisest saastumisest radioaktiivsete sademetega.
https://arvamus.postimees.ee/6820736/vl ... b-olevikku

Oleksoloogilise osa jätan siia kopeerimata.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Venemaa sõjaline võimekus ja armeereform(id)
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2019 17:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26857
Õnneks on tänane VF siiski hale vari majanduslikus mõttes NSVL-st ja taolist võidujooksu, nagu 70ndate-80ndatel näha võis, pole lähikümnenditel karta.
Võimaluste tohutud käärid paistavad juba tavaliste vägede arvus, kui NSVL-l oli maaväediviise 350, siis VF-l on maaväebrigaade 80, mis vähem kui 1/10 nõuka sõjajõust 80ndate seisuga.

Umbes analoogsed käärid (ja isegi suuremad) on ka muudes väeliikides. START lepe on teatud mõttes Moskvale nägu säilitav päästeventiil, sest taolist 30+tuhande tuumalaenguga arsenali, nagu NSVL pidas, nad ei suudaks üleval hoida.

Küll aga jah - juba 60ndatel arvutasid ameeriklased välja, et NSVL kui riigi hävitamiseks on vaja tuumalaenguid 100 ringis. Misjärel puhkeb lihtsalt postapokalüptiline anarhia. Umbes sama (kusjuures suurem arv) käis ka USA hävitamise kohta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 5263 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 347, 348, 349, 350, 351

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt