Süüria (kodusõda)

[kana tagumik]

Kui Obama jaoks oleks keemiarünnak asi iseeneses, siis ei oleks tal raske vastavat resolutsiooni ÜROs lauale lüüa: et uurime kes ktegi ja siis vaatame, mis teeme. Sellele kirjutaks ka Vene -Hiina alla.

Aga kohemaid pandi peavoolumeedias vastutama Assad ja samas kramplikult mässuliste võimalikku osa püütaks eitada absurdsete väidetega või lihtsalt vaikitakse maha. Või ehk on segatud asjasse veel keegid kolmandad jne...

Siin on muidugi küsimus, kas Assadi nõrgendamine/karistamine/misiganes aktsiooon on seda väärt et üks oluline institutsioon ajaloo prügikasti saata?

http://www.postimees.ee/1371486/ban-suu ... ta-runnata

[kaugeltuuriv]

Ei hakka see Venemaa kuskile alla kirjutama.Esiteks on tal seal ainuke Vahemerel paiknev sõjaväebaas ja selle kaudu on tal ainus võimalus omada mingit mõjujõudu Lähis-Idas.Teiseks tahavad relvahanked maksmist ja ega Venemaa ei loobu relvade eest saadavast rahast.Kui võim seal vahetub ,siis näevad nad relvarahasid vaid paberil.Hea pangaseinasid sellega tapeetida siis ja vaevalt,et venelased seda teha tahavad.Ja kolmandaks on Süüria ikkagi küllalt lähedale Venemaale,mistõttu ei usu,et nad enda külje alla mingit usufanaatikute riiki tahavad.Sealt ju hakkaks Kaukaasiasse edaspidigi neid dzihaadiste sõitma.

[Kapten Trumm]

Tüüpiline nõuka aegne mõtteviis - kuna meie nii teeme, siis teevad teised kah. Ei ole need asjad nii lihtsad.

Ameerika mõtteviis seevastu pole ju suurt erinev. Sittame, hävitame ja kehtestame topeltmoraali. Ainuke, mis seda õigustab on see, et seda tehakse valge ilma nimel (üldjuhul).
Oli USA see riik, kes pommitas Saksamaa ja Jaapani linnad varemeväljadeks (hukkus põhiliselt tsiviilelanikkond, ohvrite ja purustuste mõttes olid vene lennuväe Helsinki veebruaripommitamine ning Tallinna märtsipommitamine kui odav ilutulestik). Oli just USA see, kes erilise süümepiinata kasutas tuumarelva jaapani tsiviilelanike vastu (seejuures hiljem on jaapani ajaloolased välja selgitanud, et Nagasaki hävitamine oli ilmaasjata, sest mingit mõju rahuprotsessile neil ohvritel polnud). Oli ka USA see, kes Vietnamis hävitas külade kaupa tsiviilelanikke napalmiga ja külvas tohutud dzunglialad üle mürkainega "agent Organge", mille mõjud kestavad Vietnamis tänini.

Või suudab keegi õigustada nt Dresdeni hävitamise sarnast barbaarsust:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of ... rld_War_II

(siinkohal ei ole see õigustuseks Süüra, NSVL või Venemaa hirmutegudele).

[Kilo Tango]

Tüüpiline nõuka aegne mõtteviis - kuna meie nii teeme, siis teevad teised kah. Ei ole need asjad nii lihtsad.

Ameerika mõtteviis seevastu pole ju suurt erinev. Sittame, hävitame ja kehtestame topeltmoraali. Ainuke, mis seda õigustab on see, et seda tehakse valge ilma nimel (üldjuhul).
Oli USA see riik, kes pommitas Saksamaa ja Jaapani linnad varemeväljadeks (hukkus põhiliselt tsiviilelanikkond, ohvrite ja purustuste mõttes olid vene lennuväe Helsinki veebruaripommitamine ning Tallinna märtsipommitamine kui odav ilutulestik). Oli just USA see, kes erilise süümepiinata kasutas tuumarelva jaapani tsiviilelanike vastu (seejuures hiljem on jaapani ajaloolased välja selgitanud, et Nagasaki hävitamine oli ilmaasjata, sest mingit mõju rahuprotsessile neil ohvritel polnud). Oli ka USA see, kes Vietnamis hävitas külade kaupa tsiviilelanikke napalmiga ja külvas tohutud dzunglialad üle mürkainega "agent Organge", mille mõjud kestavad Vietnamis tänini.

Või suudab keegi õigustada nt Dresdeni hävitamise sarnast barbaarsust:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bombing_of ... rld_War_II

(siinkohal ei ole see õigustuseks Süüra, NSVL või Venemaa hirmutegudele).

USA anno 1970 ja USA anno 2013 on kaks väga erinevat riiki. Nii heas kui halvas. Näita, millal viimase 30 aasta jooksul on USA lausaliselt tsiviilisikuid teistes riikides teise ilma saatnud.

[Kapten Trumm]

Küsimus on selles, kas tegemist on mingi evolutiivse arenguprotsessiga (muututakse paremaks) või on tegemist paratamatu kohanemisega feisbuki ajastuga, kus iga lahing toimub kaamerate valvsa pilgu all ning kaamerad on ka vastase poolel (nt al-jazeera).

1970 Vietnamis ja 1980 Afganistanis oli võimalik terveid asulaid maatasa teha nii, et koer kah ei haukunud (millega muidu seletada 1 miljonit ohvrit A-stanis ja 3 miljonit Vietnamis).
Täna pole see enam võimalik ja isegi Venemaa (keda väga avalik arvamus ei koti) on sunnitud sellega arvestama.

Olen seda meelt, et jänkide tegevus on vajalik ja õigustatud, aga sellele kui välispoliitiliste huvide elluviimise tööriistale omistada kuidagi mingeid inimlikkuse või õigluse varjundeid pole ka päris õige.
Pealegi pole endiselt täpselt teada, kes ja kelle käsul seda keemiarelva seal kasutati ja sealses tohuvabohus vaevalt see ka selgub.

[Lemet]

Putin möönab Süüriale "...C-300 üksikute komponentide..." tarnimist ja venelased saatsid veel ühe aluse (BDK "Novotšerkassk) Musta mere laevastiku koossesust Vahemerele.

[Lemet]

Raketiristleja "Moskva", mis esmalt pidi suunduma Cabo Verde saartele, jõuab orienteeruvalt 17 septembril Vahemerele.

http://www.rusnovosti.ru/news/280274/

[kana tagumik]

http://www.huffingtonpost.com/2013/09/0 ... l#comments

kõigepealt lehe enda kommentaar ja siis Kerry intekas. Kurb lugemine. "Rasketele küsimustele" ajas ta mingit üldist häma, mõni koht ajas lausa muigama nt see vastus kus Kerry püüdis siluda kuidagi hinnangut, et 15- 25 % mässulistest on mingid äärmuslased....

Ja selline tahab sõtta??

Nagu ma olen korranud - kellegil on seda sekkumist väga vaja, sest Kerry intekast jääb selge mulje, et obama on nõus riskima isegi impeachement'iga.

[Kapten Trumm]

Lihtsalt üldharivalt - et keemilise suurtükimürsu või lennukipommi või veel enam -mingi mahuti kemikaalidega "ära laskmine" mässuliste poolt on täpselt sama "võimekust vajav" kui Hummeri "ära laskmine" teele maetud IED-ga (mis enamasti tavalaskemoonast tehtud on).
Ehk siis inimene, kes suudab ühendada detonaatori ja süütenööri/juhtmed, suudab ka piiratud ulatusega keemiarünnaku esile kutsuda.
Kuna keemiline laskemoon õhitakse reeglina õhus, siis lihtsalt maapeal on kahjustusulatus väiksem (ründeained on õhust raskemad).

Kerry, kui nii väitis, ajas puhtakujulist jama. Selleks et panna plahvatama 152 mm suurtükimürsk, võib kasutada nii suurtükki kui ka tüüpilisi lõhkamisvahendeid, lihtsalt teisel juhul on kasutusulatus ja tõhusus väiksemad. Keemiaga on isegi lihtsam, kui suudetakse tuule suunda arvestada. Küsimus on pigem selle keemilise mürsu kättesaamises (on selgelt raskem hankida kui suvalist suurtükimürsku või lennukipommi), mitte aga mingitest müstilistes kasutamise võimekustes.

[kana tagumik]

http://www.postimees.ee/1824368/eksperi ... savalt-abi

Juhul kui need õhulöögid, mida Obama tahab, annaks tõesti vaid "kosmeetilise tulemuse" .... siis oleks tegemist tõesti näo päästmisega obama poolt ja amoraalne: kuskil midagi pommitatakse selleks, et saaks öelda: Tehtud!

[Poti soldat]

Eks kõike mida USA nüüd teha saab võib nimetad amoraalseks. Kui sekkuvad nii tõsiselt et opositisoon võidab siis on tegu amoraalse dzihadistide aitamisega, kui pommitatakse nii et opositisooni see väga ei aita siis on amoraalne "niisama pommitamine", ja kui üldse midagi ei tehta siis on tegu amoraalse vastutusest kõrvale hiilimisega peale keemiarelvadele "punase joone" tõmbamist.

[kana tagumik]

Eks kõike mida USA nüüd teha saab võib nimetad amoraalseks. Kui sekkuvad nii tõsiselt et opositisoon võidab siis on tegu amoraalse dzihadistide aitamisega, kui pommitatakse nii et opositisooni see väga ei aita siis on amoraalne "niisama pommitamine", ja kui üldse midagi ei tehta siis on tegu amoraalse vastutusest kõrvale hiilimisega peale keemiarelvadele "punase joone" tõmbamist.

Probleem on selles, et CIA -d pidi on Obama Süürais tegutsemas pikemat aega juba - ka Postimehest on läbi käinud, et CIA treenib "mässulisi" Jordaanias, seega "amoraalsus" pole nüüd küll eriline argument olnud...

Pealegi keegi ei käskinud tal seda keemairelvade asja üldse tõstatada, rääkimata sellest, et viia see teema sinnani, kus see praegu on. Oh ei, migi üks avaldus ei sunni kedagi tegutsema. Siin ikke on suurem tahtmine taga, probleem on selles, et hästi ei taheta lubada... Senati väliskomisjonist läks Süüria-resolutsioon läbi väga rangete tingimustega - ei mingit "boots on the ground " Süüriasse, ainult konkreetsed objektid tiibrakettidele(või muul moel õhulöögid). Aga Obama on teinud kõik, et sest resolutsioonist kongressi jaoks rohkem välja imeda....

Pealegi on see militaarfoorum - kas siinsetele asjapulkadele ei näi naljakas, et järsku keemairelvadest tehakse suur patt, aga artilleeriaga pommitades edasi - probleemi pole...

Küsimused on ikkagi ka neis nn. mürgitamisvideotes - miks on ägedas lahingupiirkonnas nii palju väidetavalt lapsi ja naisi? Ja miks on mürgitatute hulgas palju alaviite?

[Kapten Trumm]

Tahtmata siinkohal rämedaks minna, on tegelikult seis selline - üks-kaks asula kvartalit ära gaasitada pole tehiliselt küsimus, eriti araabiamaade "arhitektuuri" tingimustes, kus tihtipeale pole majadel korralikke uksi-aknaidki. Teine asi on selles, et tänapäevase(ma)d ründemürgid ei ole enam WWI aegne kloorirünnak, ohvri tekkeks piisab väga tühisest kogusest. Seega pole ühe kvartali gaasitamiseks vajalik mingeid auto või raudteetsisterne kohale vedada. 1000 inimest on samapalju kui elab neljas suuremas Mustamäe paneelikas, araabiamaades võib samasugustes majades vist 10 korda rohkem elada. Seega suurusjärk 1000 tundub lääne armeede sõjakaotuste kontekstis tohutu, kuid keemiarelva võimaluste kontekstis linnalises araabia kultuuri asulas on tegemist suhteliselt piiratud aktsiooniga, piltlikult öeldes paar 200 liitrist vaati lasta majade katustel õhku ja allatuult ja allapoole vajuv gaas teeb ülejäänu.

Ülalkirjeldatu pole kuidagi mõeldud Assadi õigustamisena, lihtsalt taipamaks rünnaku skaalat (ja nende ütlemiste eksimust, justkui oleks selleks rünnakuks võimeline vaid Assadi armee). Küsimus on siin pigem logistiline - kuskohast need kemikaalid kätte saada, mitte selles, kuidas neid kasutada. Tehniliselt võib ühe kvartali gaasitamise ette võtta iga seltskond, kes jõuab need mahutid vedada sobivasse kohta ning oskab need õhkida, küsimus on pigem selles, kellel on keemia kättesaadav.

[Kilo Tango]

Tahtmata siinkohal rämedaks minna, on tegelikult seis selline - üks-kaks asula kvartalit ära gaasitada pole tehiliselt küsimus, eriti araabiamaade "arhitektuuri" tingimustes, kus tihtipeale pole majadel korralikke uksi-aknaidki. Teine asi on selles, et tänapäevase(ma)d ründemürgid ei ole enam WWI aegne kloorirünnak, ohvri tekkeks piisab väga tühisest kogusest. Seega pole ühe kvartali gaasitamiseks vajalik mingeid auto või raudteetsisterne kohale vedada. 1000 inimest on samapalju kui elab neljas suuremas Mustamäe paneelikas, araabiamaades võib samasugustes majades vist 10 korda rohkem elada. Seega suurusjärk 1000 tundub lääne armeede sõjakaotuste kontekstis tohutu, kuid keemiarelva võimaluste kontekstis linnalises araabia kultuuri asulas on tegemist suhteliselt piiratud aktsiooniga, piltlikult öeldes paar 200 liitrist vaati lasta majade katustel õhku ja allatuult ja allapoole vajuv gaas teeb ülejäänu.

Ülalkirjeldatu pole kuidagi mõeldud Assadi õigustamisena, lihtsalt taipamaks rünnaku skaalat (ja nende ütlemiste eksimust, justkui oleks selleks rünnakuks võimeline vaid Assadi armee). Küsimus on siin pigem logistiline - kuskohast need kemikaalid kätte saada, mitte selles, kuidas neid kasutada. Tehniliselt võib ühe kvartali gaasitamise ette võtta iga seltskond, kes jõuab need mahutid vedada sobivasse kohta ning oskab need õhkida, küsimus on pigem selles, kellel on keemia kättesaadav.

Antud puhul siiski EI OLE juttu ühest kvartalist vaid erinevatest kolletest erinevates kohtades. See pakutud number ~1400 on kõigi nende kohtade peale kokku.

[Kapten Trumm]

No tegelikult vahet pole - tegemist on vähegi ägedamate mürkgaaside kohta lokaalse kasutamisega.
Kui rääkida suurlinna gaasitamisest, siis selleks on (vähemalt oli) Süüria sõdivatest pooltest võimeline ainult valitsusarmee (Assad).
Selleks on vaja palju kandureid ja koordineeritud tegevust (et ise hukka ei saaks).
Kvartali või isegi veel väiksema piirkonna gaasitamiseks on seal võimeline pea iga relvarühmitus, küsimus on lihtsalt aine kättesaamises.
Ainet võidi kätte saada ka mõne Assadi sõjaolise objekti vallumisel - nt joosti üle suurtükipatarei ja leiti sealt paar keemilist mürsku.
Need plahvatavad täpselt samade meetodite ja oskustega nagu nad on siiani plahvatanud koalitsiooni sõitukite all näiteks Iraagis.