www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 03 Juul, 2020 14:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 812 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 55  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2014 11:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 20 Okt, 2009 15:24
Postitusi: 55
Asukoht: Estland
Põhjus on siiski VAIMNE! Kuid lisaks militaarnodi tehastele ja muule (ligipääs Grimmile jms.) on üheks peamiseks saatanlikuks ahnuse ja iha objektiks ikka see:

Pilt

_________________
Mehed - velled, meid kord peteti, kõik endemärgid näitavad, et ajalugu kordub! Kas meil on õigluse jõudu, et meid säästetakse ja me suudame metsalise võita?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2014 15:20 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Jaan, 2007 1:59
Postitusi: 468
Asukoht: Saaremaa
vanahalb kirjutas:
huvitun kirjutas:
Selline küsimus. Kas keegi mõistab puusalt vastata. Krimmi liitmise eest Ukrainaga, sai Venemaale Belgorodi oblast. Mul ei õnnestunud leida selle kohta mingit selget teadet. Vahest otsisin kehvasti?


Ma pole üldse kindel, et niisugust maadevahetust toimus. Belgorodi oblasti kodulehel on kirjas, et loodi 1954 a Kurski ja Voronezi oblasteid koomale tõmmates. Ei hakanud näpuga kaardilt järge ajama kuid minuteada on need maad vähemalt pärast Oktoobrirevolutsiooni kogu aeg Venemaa osad olnud ja Kurski oblasti pidev suurenemine-vähenemine naabrite arvelt tundub rutiinina. Krimm anti juhuslikult samuti 1954 a üle aga minumeelest seoses uudismaade hõlvamisega, uue veekanaliga ja "Vene ning Ukraina rahva igavese sõpruse märgiks" kui Nikita Maisikasvataja sõnu tõsiselt võtta.

Lemet kirjutas:
Häh, sinnamaani olin ma end isegi välja mõelnud...tundub mulle järjest enam, et näiteks Prantsusmaa kubermangu(või siis NSV, oblasti vms) Venemaa koosseisu lülitamise mõte pole kuhugi kadunud. Ja et hetkel tegutsetakse perspektiivis nimelt sellel suunal. Kuivõrd reaalsust selle juures arvestatakse... :dont_know:


Putini peaaju ehitust pole mina suutnud omale selgeks teha, aga lihtsamate venelastega olen küll igapäevaselt koos. Mõnikord on need suured plaanid jutuks tulnud. See, et Krimm ja Ukraina Venemaa omad on - selles pole mingit kahtlust. Bulgaaria näiteks nimetatakse ka kohe ära, ikkagi vennad slaavlased. Ma olen küsinud, et mismoodi te vahet teete, milline maa on teie oma ja milline mitte ja miks ta teie oma on? Selline huvitav teooria on, et see kus meie isad ja esiisad verd on valanud - see ongi meie maa. Ääremärkusena, Putin õigustas Krimmi haaramist ka sellega, et "see on põline vene ala kus puhkavad tuhandete vene sõdurite kondid"
Siis peaks vist piiri Elbe jõele tõmbama... aga sama teooria järgi: kui üks vene sõdur peaks sealt jala üle tõstma ja hukka saama, siis järgmisel korral on see juba "põline vene ala". See kuulub ka asja juurde, et väidetavalt pole Venemaa kunagi ise sõda alustanud. Alati on kallale tuldud. Küsida näiteks Talvesõja kohta - no aga soomlased ise alustasid. Soome on üldse selline huvitav riik, et üldiselt on Soome riik tubli, erinevat näiteks Eesti valitsusest (NB mitte eestlastest!) kes ameeriklastele, oma seep kaasas, igale poole poevad. Eriti kõvad mehed on Lääne-Soomes, aga Karjala kanti ei tohi "valgesoome madu" isegi kurja pilguga vaadata, sest see on verega kättevõideldud Emake-Venemaa.
Alaska on jälle mõttetu koht, keegi seal vist käis, noh müüdi maha, lollid olid, aga mis läind see läind.

Selles plaanis ja kui Putin samamoodi mõtleb on Prantsusmaa kubermang ikka vist ebatõenäoline. Pigem ussitatakse, kui jõudu jätkub, Balkanil Itaalia piirini välja. Baltikumil ja Poolal on ka põhjust muret tunda. Rootslased võiks oma sõjaväe laiali saata, sest tänase Rootsi pinnal vene sõdur minuteada tatsanud ei ole. Alates kuskilt Peeter I aegadest kui see kollektiivne mälu algab.


Kas oled venelase käest seda ka küsinud miks skandinaavlased (ja muu euroopa) neid russideks kutsusid aga soome-ugri venelasteks? Kui sa venelase käest sellele vastuse saad (arvan et ei saa siis oled üliharitud tegelasega kokku juhtunud) siis on see ilmaime...

_________________
Ajalugu kirjutavad alati võitjad, ja kaotanud poolte ajalugu kuulub osalejate kahanevale ringile.
(Joachim Peiper)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2014 22:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 21 Juun, 2009 19:48
Postitusi: 1455
kirsa710 kirjutas:
Oot oot härrased, vaataks ka Euroopast väljapoole. Kuhu jäi Korea, Vietnam, Afganistan? :?


Läheb vist hirmus spetsiifiliseks, aga kas Koreast, Vietnamist, Afganistanist üldjuhul surnukehasid koju ära ei toodud?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2014 8:18 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3611
Asukoht: Eesti
Kas üks asi, mida Ukrainast õppida, poleks ka see, et peaks end eemale hoidma endise NLiidu nomenklatuuri kuuluvast relvastusest/tehnikast...???(mida Vene ladudes lademetena vedeleb)
Saavad venelased rahumeeli relvastada separatiste ja siis ausa näoga seletada, et nemad ei puutu asjasse.
"See kõik on võetud trofeedena valitsusvägede käest".
:scratch:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2014 9:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Apr, 2004 13:55
Postitusi: 2071
UKR konfliktist on õppida seda, et kohe, kui sõjaline juhtkond ei saa sõjapidamise juhtimisega hakkama või ei võta ette meetmeid, on oodata ka lihtsate inimeste meelepaha. Samuti võib vist ära unustada igasugused sõjanduslikud subordinatsioonid, ilustamised ja kinnimätsimised - kõik tuleb välja. Kui mängus on inimeste elud ja muud väljapääsu pole, pöördutakse juhtkonna poole avalikult läbi interneti ja öeldakse, mis neist arvatakse. Elame infoühiskonnas. Selleks peaks juhtkond juba rahuajal valmistuma. Parim rohi murede vastu on vist siiski juhtkonna alluvate ja ka ühiskonna ees välja teenitud sõjalise juhi autoriteet ja kõigile arusaadavalt ning efektiivselt toimiv süsteem koos tagamisega.
Näide elust: sõdurite omakseid ei huvita, et autod ja telgid on lahinguväljal maskeerimata ja sõdurid hukkuvad, sest kõigile allüksustele ei jätku maskeerimisvõrke, kuigi samas eelnevalt rahu ajal neid võrke hoopis hävitati logistikute poolt laopinna vabastamiseks näiteks 700 tk. Üks käsi ei tea, mida teine teeb. Sama mure on nii Ukrainas (näiteks kaitsetööstusega ja ladudes seisva tehnikaga, mida vägedes puudu), kui tegelikult meil, aga see jama kõik tuleb sõja korral pauguga avalikuks ja siis armu ei anta - ole sa poliitik, ametnik või ohvitser ...

_________________
NK rühm Ida-Tallinnas, NK mererühm Tallinnas, NK Tallinna malev.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2014 10:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Smith kirjutas:
On ennegi võõra riigi pärast (Afganistaan) NSVL-iga (tollal võimsam kuu praegu) sõtta astutud.


Et siis kes hakkas Afganistaani pärast NSVLga sõdima?

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2014 12:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Läheb vast seegi taustaks...kas Putinist saab Jumal? Jumala ja VF presidendi sidemetest...

http://diak-kuraev.livejournal.com/681617.html

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2014 12:45 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 29 Dets, 2012 20:55
Postitusi: 761
Jalutu kirjutas:
Kasutan võimalust mitmes teemas mokaotsast mainitud probleemi siin esile tõsta.
Ukrainas toimuv ei ole sõda. Ärge nüüd kohe õhku ahmige ega loopima hakake. Otsige parem kasvõi üks viide faktile, mis tõestaks näiteks sõja kuulutamist või sõjaseisukorra väljakuulutamist!
Ei leia?
Põhjusi, miks ei leia, on mitu ja kõigil konfliktis osalevatel osapooltel. /kõrvalepõige: märkasite sõnastuse erinevust? Sõda ei ole, on konflikt või relvastatud konflikt!/
Sõja väljakuulutamine või sõjaseisukorra kehtestamine seaks tsiviilvõimud fakti ette, et nemad enam ei otsusta. Võim läheb üle sõjaväelaste kätte. Ei hakka siinkohal sügavamalt nüanssidesse kaevuma, kuid pika rea tagajärjeks on fakt: kuna sõda ei ole, siis ei saa kedagi ka sõjakurjategijaks kuulutada! Pole võimalik kedagi sõjakohtu alla anda või ka marodööritsemises süüdistada!
Selle taustal on Ukrainas toimuva seostamine/sidumine artikkel 5-ga ja selle üle jahumine mõnes teises teemas suisa rumalus. :scratch:
Kindlasti leiab keegi eelöeldus mõne näpuvea, kuid suurt pilti see ei muuda.


10 päeva on möödas sellest postitusest. Iluvigadele vaatamata on pilt sama. Vahepeal on neid probleeme isegi ajakirjanduses põgusalt lahatud ja mis veelgi olulisem: Ukraina teemas viewtopic.php?f=35&t=32611&start=7275 on see täna juba kõva häälega tavapärane jutuaine.

Võtsin teema veelkord üles selleks, et rõhutada vajadust suurest infovoost killukesi otsides keskenduda olulisemale. Mingisuguse vatniku lindike püksiaugus on tore ja vahest ka naljakas, kuid MEILE on see pikemas perspektiivis kasutu info. Ballast.

_________________
Aga lapsed on Teil toredad!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2014 14:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Julia Ladõginalt huvitav mõttekäik...üks lõiguke sellest.

Tsiteeri:
На самом деле я уже на прошлой неделе говорила об Иловайске, говорила, что это такое ключевое место, потому что Иловайск – был последняя точка, после которой украинские части завершали окружение Донецка, и если посмотреть на ситуацию с чисто военной точки зрения, то, в общем, становится понятно. Я уже говорила о том, что, когда украинская военная операция началась, она сначала предусматривала окружение Луганска и Донецка по границе и отсечение их с дальнейшим рассечением на части и подавлением. После этого эта операция захлебнулась сначала в тот момент, когда с российской границе по украинским войскам стала бить артиллерия. Украинцы этого не ожидали, украинцы не ожидали такой степени эскалации конфликта. Они думали, что Россия будет придерживаться версии, что Украина воюет с этими самыми сепаратистами. И тогда украинские войска изменили тактику, тогда они стали идти не по границе. А, почему они не могли зайти дальше по границе – потому что они шли по очень узкой полосе, а дальше, если бы они отошли и окружали уже – там уже начинались города. Тогда они стали выдавливать, стали наступать, грубо говоря, со своей стороны.

Наступление шло очень успешно, и было ощущение, что где-то к сентябрю, если не Донецк, то Луганск будет взять. Окружение Луганска было практически завершено, окружение Донецка – было вот-вот. И тот момент, когда, как я уже сказала, до окружения Донецка осталось взять Иловайск, российская сторона, видимо, поняла, что если не повысить ставки в игре, то будет все кончено, а Запад еще не оказал должного уважения России.

Одновременно, напомню, сопутствовало два события. Этому сопутствовал сначала приезд канцлера Ангелы Меркель в Киев с последующей встречей Путина и Порошенко в Минске. То есть Ангела Меркель приехала уговаривать Порошенко сдаваться, ну фактически согласиться на федерализацию Украины и на все эти условия. Которые выдвигает Россия. Собственно, когда Путин увидел в Минске, что Порошенко не сдается, после этого началось уже выдвижение серьезной военной техники.

Обратите внимание, что открыто давали понять Западу перед этим, в том числе и концентрацией военной техники, что «заставьте Киев прекратить огонь, иначе мы начнем полномасштабную войну». И блеф это, не блеф – было очень трудно понять. Запад начал давить на Украину, чтобы та прекратила огонь. Именно с этим и ездила в Киев Ангела Меркель. Я уже говорила о том, что здесь понятная логика, потому что на Западе обитают гуманные демократические государства, которым не хочется что-то делать в результате открытой войны, потому что приходится вводить какие-то санкции – от них пострадает собственная экономика. И так, как они не чего сделать с Кремлем они не могут, они давят на Украину. Им было бы крайне комфортно, если бы Украина сама сдалась У них была бы чистая совесть, чистые руки. Ну, что поделаешь – сами сдались украинцы!


http://echo.msk.ru/programs/code/1389718-echo/

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2014 15:29 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Tšetšeenia sõja veteran ja sõjakorrespondent Arkadi Babtšenko on välja pakkunud ühe küllaltki mõtlemapaneva versiooni- see sõda saab olema Venemaale viimane...tekst ise on lugemist väärt.


Tsiteeri:
Я думаю, мы сейчас наблюдаем становление самой страшной для России войны за двадцатый и двадцать первый век. Не в смысле количества погибших, а в смысле того, что происходит сейчас с обществом. Еще ни одна нация ни за одну войну не додумалась до того, что можно за деньги отказываться от имен своих павших мужей. Что можно за компенсацию или картиру снять имя своего мужа с его могилы. Что можно отказаться от имени павшего отца своих детей. Что можно выдавать погибшего за живого. Что можно соглашаться с тем, что их несуществующие вроде как тела будут закопаны в безымянных могилах в несуществующей вроде как войне в несуществующей вроде как стране.
Как можно быть десантником, каждый день проходить по плацу мимо плакатов "честь, отвага, доблесть", а потом подчиниться мелкому ополоумевшему гэбисту и по его приказу пойди умирать, ДОБРОВОЛЬНО отказавшись от своего имени, стерев воспоминания о себе из окружающей жизни - я не понимаю этого.
В Чечне мы делали смертники из стальных ложек, потому что если будешь гореть в бэтэре, то штатный аллюминиевый смертный медальон плавится - и это было главным посылом той войны: быть опознанным. Иметь возможность быть похороненным. Иметь право хотя бы на свое имя, если уж на жизнь не получилось. И наши командиры нам только помогали в этом.
Посыл же этой войны - быть неопознанным. Умереть без собственного имени.
Я не понимаю, как можно скупать своих погибших граждан, тобою же и посланных на войну.
Я не понимаю, как можно продать своего погибшего мужа, сына, брата за компенсацию.
Я не понимаю этого.
Это реально страшно.
Я говорю, что это будет последняя война для России не потому, что ей не хватит сил или экономики.
Это будет последняя война для России, потому что процесс распада этноса уже практически завершен. Моральная деградация нации уже практически состоялась. И эта война только добьет её.
Да и нет уже больше никакой нации. Нет никаких общностей, которые могли бы сказать о каждом своем члене - "мы".
Эта территория населена отдельными группками и сообществами агрессивных озлобленных людей, случайно соединенных друг с другом внешними обстоятельствами, ненавидящих всех прочих, кто не входит в их стаю - и никакой нации здесь уже не существует.
Я думаю, когда потомки будут изучать это время, в которое мы сейчас с вами живем, они не смогут описать его.
Потому что, чтобы понимать, что такое "путинизм", в нем надо жить.
Даже наши ближайшие соседи этого не понимают. Ураинцы мне пишут - "Россия, просыпайся". Да мы не спим, блин…
Когда человека сами же пытаются убить за то, чтобы не мешал им сдыхать безымянными пронумерованными трупами на необъявленной войне с замалеванными краской бортовыми номерами и снятыми погонами под табличкой с номерком… Я не знаю, что дальше еще нужно говорить.
Каждый раз, когда я в сводках встречаю имена своих знакомых, я каждый раз удивляюсь - ну вот с ним-то точно ничего не могло было произойти.
Лев Шлосберг теперь, значит. Его, значит, теперь очередь.
Ну-ну..


http://echo.msk.ru/blog/ababchenko/1390478-echo/

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2014 7:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3611
Asukoht: Eesti
Veel midagi Arkadi Babtšenko sulest...
Ajaloolised paralleelid on lausa jahmatavad.... :D
Tsiteeri:
Ну давай, Вова. На Западном фронте без перемен - открывай Восточный. Долбани по Казахстану. Не отклоняйся от сценария, написанного твоим предшественником. У тебя же все идет ровно по его следам - Олимпиада, триумф воли, аншлюсс, вторжение, Западный фронт… Пора с Восточным решать. Давай уже побыстрее расхерачим все на одной шестой части суши от моря до моря и закончим с этой тягомотиной. Потому что конец-то все равно один. Так чего тянуть-то? Ведь ты же помнишь, что было у твоего предшественника в конце? Бункер, Вова. Бункер.
Не затягивай.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraina pinnal toimuva taustast
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2014 18:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17653
Mis saab edasi- pisut pikemas perspektiivis. Näike, et läheb vaid hullemaks, sest sellise rahvaga annab 10-15 aasta pärast imeasju ette võtta...

http://echo.msk.ru/blog/n_romanova/1391440-echo/

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2014 9:16 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29112
Tsiteeri:
Raskema osas on kindlasti vaja mõelda, kuidas saaks maha suruda vastase suurtüki, sh MRLS tuli. Loodetavasti ikkagi suudetakse kuskil Pzh-d ära tuua, aga samas ei ole selles mitte midagi kuulda hetkel. Lisaks on nt Poola uuendamas oma MRLS süsteeme, võiks jällegi koostööd teha.


Näiteks kiirekäigulise ratastehnikaga väikeüksused ja Spike-ER, on kõige esimene ja kättesaadavam:
http://www.youtube.com/watch?v=XdDOHgcLGRI
http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E

Kui sa oled vaene, siis tuleb võibolla õppida tegutsema nii, et sinu vägede tabamiseks peab vastane tulistama läbi sadu ruutkilomeetreid.
Vastane lihtsalt ei suuda oma tuleülekaalu maksma panna.
Sellise suurde alade läbilaskmine omakorda kaasa suurema moona järgiveo, mille sassi löömine (erinevalt Uraganidega suurtükiduelli pidamisest) on meile täna igati jõukohane.

Tasuks hoolega mõelda, looduses tuleb seda ikka ette, püüton teeks üksikule sipelgale või nende väiksele grupile (pataljon) kergesti ära, aga kas ka taolisele asjale:
http://www.youtube.com/watch?v=FT26sNVyvQw

Ukrainlased tundub, et üritavad pidada seal WWII stiilis rindesõda ja see on VF regulaarvägede vastu viga. Kaotus on vaid aja küsimus.
Ma ei leia ühtegi uudist, et keegi oleks rünnanuid neid moonavoore, mis sellise pideva suurtükitule andmiseks vältimatud on. Võitle vastasega seal, kus teda pole....

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2014 14:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4945
Pigem oleks vajalik pataljoni tasemel kergel kandjal mõned kobarmoonaga täppisjuhitavad (GPS+GLONAS+Galileo+INS) patareivastased raketid. Mitte, et keegi midagi sellist kusagil toodaks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Mida Ukrainast õppida?
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2014 19:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 21 Nov, 2011 0:23
Postitusi: 49
Asukoht: Eesti
Väikesed nipid lähivõitluseks (vene k) asümmeetrilise sõja puhul:

http://www.perunica.ru/specpodgotovka/4 ... echni.html

Võib ka meie oludele kohandada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 812 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 55  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 5 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt