Mida Ukrainast õppida?

[Viiskümmend]

Sellise drooni kasutegur on lihtsalt liiga väike, üldiselt on droonid ikkagi lendavad majakad, mis annavad juhtimispunktile online pilti, skännivad ümbrust ja teostavad ka missiooni kestel väljapeilitud uute huvipunktide vaatlust-jälgimist ning alluvad operaatori korraldustele. Drooni sidekanalite jammimine sunnib drooni ennast päästma ja koju tagasi pöörduma. Kui maapealne sidekanalite häirimine suudab droonil pildi ikka mõneks ajaks korralikult tasku panna on juba side taastudes droon täiesti vales kohas ning selle kaotamine on palju reaalsem, kui koju jõudmine, droonilennutaja missioon on igal juhul mokas.

[toomas tyrk]

Lühike vastus on - not true.

Esiteks - sidet peetakse drooniga 2 erinevat sagedust pidi. Vähegi kopsakamad droonid kasutavad teiseks kanaliks juba satelliitsidet. Mille segamine (arvestades drooni väga suurt liikuvust) on suht keeruline.

Teiseks - ka kahel kanalil sidet katkestades ei kaotata drooni kohe mitte kuidagi. Kuna ta lendab varemalt sisestatud programmi jälgides, oskab operaator ennustada suhtelt täpselt igal ajahetkel drooni võimalikku asukohta. Mis võib osutuda vajalikuks side taastamisel.

Kui sidet ei õnnestu taastada - pole ka hullu. Droonile liikumisprogramme sisestades tuleb lihtsalt alati arvestada, et liikumine lõpeks "kodulennuväljal".

Info edastamine droonist tagasi toimub enamasti jah - reaalajas. Kui aga segamise või muude häirete tõttu see ei õnnestu - suurem osa infost ka salvestatakse. On olemas võimalus uuesti initsieerida sideseans salvestatud info edastamiseks. Või siis võetakse see droonist välja tema naasmisel "kodulennuväljale". Tekib küll väike viide info edastamisel, aga igal juhul on veidi hapu info parem, kui üldse mitte infot,

As simple as that...

[Viiskümmend]

Me räägime väikestest taktikalistest droonidest. Olenevalt ilmast ja tuulest suudab meie Raven püsida õhus u. tund ning lendab ta operaatori raadiosaatja või GPSi najal, multirootoritega droonid püsivad õhus näiteks mingi 10-20 minutit ehk juhtimissageduste häirimisega tekitatud 2-5km lend vales suunas on neile juba täiesti fataalne.

[trs]

Selle tõttu ongi droonidel ka võime iseseisvalt vastavalt enamasti gps andmetele oma missiooni jätkata või koju tagasi pöörduda(ka vähe kabedamatel tsiviildroonidel, kui nad levist välja lendavad). Lisaks on keerukamatel ja suurematel droonidel lisaks militaar-gps krüpteeritud sagedustele ilmselt backup süsteemina inertsiaalne navigatsioon ja võimalik, et ka mingid maapinna kontuure tuvastavad süsteemid, mis aitavad tuvastada paiknemist vastavalt sissesöödetud kaartidele. Otseside on nende puhul dubleeritud nii läbi satelliitide kui ka maapealse sidevõrgu, kõik on krüpteeritud, segamise vastu muudetakse ilmselt sagedusi ja kasutatakse muid trikke ning droonijuhid ei asu tänu sellele samuti lahinguväljal vaid tagalas või üldse teisel pool maakera. Tsiviilkasutuseks mõeldud fikseeritud juhtimissagedustel ja tsiviil-gpsi kasutavad droonid on tänapäeval küllaltki lihtsalt segatavad ja alla toodavad. Juhtimisside krüpteerimine ei muuda eriti midagi ning militaardroonide loojad on ka ise väitnud, et wifi krüpteerimise tehnoloogia on liiga lihtsalt murtav, mistõttu ka usa militaardroonid seda ei kasuta. Ka Ukrainast on korduvalt tulnud teateid selle kohta, et Ukraina ja OSCE low tech droone on segatud ja alla kukutatud. Kui juhtimissagedused on segatud või nende abil on võimalik droonilennutaja asukoht välja peilida, siis on lahenduseks lennata fikseeritud teekonnal. Kuna usa militaaride krüpteeritud gps sagedustele ligipääsu reaalselt vist ei ole ning tsiviil-gps on suhteliselt lihtsalt segatav, siis jääbki üle gps toetamine inertsiaalsete mõõtmistega ning veelgi arenenum oleks juba mingi maastiku tuvastamise süsteem nagu näiteks tiibrakettidel kasutusel on. Muidu juhtubki nii, et droon paneb 20min vales suunas ja ongi levist väljas või kütus otsas. Oluline on mõtelda sellele, et kõik julgeolekuasutused üle maailma tegelevad ja panustavad tulevikus veelgi rohkem sellesse, et tsiviildroonide entroopia kontrolli alla saada.
Muidugi võib iga üks osta omale mingi kabedama laiatarbe drooni ja selle varustada korraliku kaameraga, aga mõte oli rohkem selles, et suure tõenäosusega ei lenda selline droon sõjaaja tingimustes eriti kaua ja mingi wifi krüpteerimise ja arendamise asemel oleks mõistlikum suunata patsiga poiste vaev kuhugi, kus sellest tõesti kasu oleks. Lihtne ja odav droon võib olla edukas, kui ta on autonoomne ja saab hakkama ka täielikus eetrivaikuses, kus isegi gps signaal kohati puudub. Ei ole välistatud, et selline droon võib otse andmeid edastada või teatud piirkonda jõudes või sealt väljudes andmeid saata. Lühem eetris oleku aeg vähendab samuti avastamise tõenäosust olukorras, kus ei ole vaja live pilti sellest, kuidas Dima teisel pool metsa telgi taga põit kergendab.

[MOA]

http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 85#p427185
Ukraina raskerelvad on osutunud venelastele raskeks pähkliks
http://forte.delfi.ee/news/militaaria/u ... d=71910859
http://issuu.com/sodur/docs/sodur0315
autor Sverre Lasn

Konverentsi ümberjutustusega seonduvad probleemid on palju vundamentaalsemad, palju tõsisemad.
Kui ümberjutustust analüüsida, siis pole vaja keskenduda küsimustele, miks 30 aasta vanused n. liidus toodetud mobiilsed raadiojaamad on tehniliselt vananenud? Samuti võiks küsida, miks 30 aasta vanused n. liidus toodetud televiisorid pole konkurentsivõimelised? Selline info ja faktidega vassimine omab ümberjutustuses teisejärgulist tähtsust.

Keskenduda tuleks valedele ja rõhuasetustele ümberjutustuses. Puude taga tuleks näha metsa. Näiteks võiks pöörata tähelepanu rõhuasetusele, kuidas suur osa raadiojaamu hävitati.

Pealiskaudsete teadmistega lugeja võib niimoodi ridade vahelt lugeda, võib niimoodi mõttest aru saada. "Suur ja võimas Ukraina armee põgenes argpükslikult jättes maha kontrollposte, mille hõivasid kaevurid ja traktoristid. Niimoodi kaotati Donbassis sõja algfaasis suur osa kogu Ukraina raadiojaamadest."

[*]Suurem osa Ukraina armees kasutusel olevast sidetehnikast pärineb nõukogude ajast ja sellestki hävines palju sõja algfaasis, sest tegu polnud mobiilsete sidejaamadega, mida kaudtule või rünnaku korral oleks võimalik kiiresti ohutumale positsioonile vedada. Nii lõid terroristid Ukraina kontrollposte rünnates sellised jaamad rivist välja või hävitasid."

Põhiküsimused on, miks ümberjutustuses valetatakse? Kes valetavad, kas ukrainlased või ümberjutustaja Sverre Lasn? Miks avaldati ajakirjas Sõdur selline valelik kirjutis? Miks pole järgnenud mingit kriitikat?

Kõige õudsam on ajakirja Sõdur sihtgrupi jaoks see (tegevteenistuses olevad noored on ju oluliseim sihtgrupp), et nende valede suhtes pigistatakse silm kinni. Midagi ei häirinud kirjutises. Kõik on normaalne. Midagi ei järgne. Keegi ei vastuta. "Selline ongi elu". Tunduks, nagu oleks tegu ringkaitsega.

Selline suhtumine mõjub laastavalt ajateenijate moraalile. Selline suhtumine mõjub laastavalt meie kõigi moraalile.

Ümberjutustusel on kõik väga eduka vene infooperatsiooni tunnused.
Tähtsaimas ajakirjas, mis on mõeldud kaitseväelastele, ajakirjas Sõdur, avaldatakse moraalile laastavalt mõjuv ümberjutustus. Otseselt mõnitatakse ja valetatakse. Moonutatakse tegelikku olukorda. Liialdatult halvustatakse ja liialdatult alandatakse Ukrainat ja Ukraina armee väärikust.

Häirivad fraasid ja valed on sellised.
http://militaar.net/phpBB2/viewtopic.ph ... 88#p427188
[*]samuti olid kõikjale imbunud äraandjad ja sabotöörid.
[*]Kõik terroristide droonid on Venemaa päritolu
[*]2015. aasta alguseks oli taktikaline luure koostöö kohalikega taastanud. (Kõigepealt kuidas defineerida sõna "koostöö"? Pole usutav, sest okupeeritud aladelt on enamus ukrainameelseid lahkunud. Jäänud on enamuses okupantide käsilased ja need, kes ei saa lahkuda)
[*]Läbi suudetakse viia info kogumise, psühholoogilisi ja sõjalisi operatsioone, millel on elanikkonna tugi. (kas "koostöö" toimub kõikjal? Kohalikega on igal pool "koostöö taastatud"? Seega sõda peaks olema võidetud, kui kohalikud teevad koostööd?)
Ja nii edasi. Kogu ümberjutustus on minu arvates kirjutatud hoolimatult.

Ma olin seal konverentsil kohal

Mille poolest need väited valed on? Kas sellistest asjadest ei räägitud konverentsil? Või on need lihtsalt valed väited?
Konverentsi osas ei saa ma just sõna sõnalt vastutada, kuid põhimõtteliselt on see ikka nende meeste jutt.

Võimalik on kaks peamist varianti.
1. variant. Ukrainlased valetasid ja ilustasid oma juttu selleks, et saada paremat varustust, sealhulgas paremaid raadiojaamu ja vahetada välja "30 aasta vanused UAZ tüüpi meedikute sõidukid", ühesõnaga püüdsid kedagi lollitada nagu lehmakauplejad. (Eesmärk ja abinõu võivad ju esmapilgul tunduda patriootlikud.) Selle info põhjal kirjutas Sverre Lasn oma ümberjutustuse.
Kuid sellisel juhul jäävad õhku kümned küsimused. Kes oli see sihtgrupp, keda "lehmakauplejad" üritasid mõjutada. Kas "lehmakauplejad" siiralt uskusid, et sihtgruppi on võimalik selliste meetoditega ja valedega mõjutada ja lollitada? Kas "lehmakauplejatel" polnud mingit enesekriitikat, kas nad ei saanud aru, et valetamisega tekitavad nad korvamatut kahju Ukraina mainele? Miks just need ukrainlased osalesid konverentsil? Ja veel palju küsimusi.

2. variant. Konverentsil ei toimunud valetamist. Ümberjutustuses olev jama on Sverre Lasn-i looming.

Mõlema variandi puhul tekib küsimus, kuidas ja millega mõeldakse ajakirja Sõdur toimetuses, et sellist kirjutist ei redigeeritud? Antud ümberjutustusel on ju kõik infoop-i tunnused.

Võib-olla olid kõik selle ümberjutustuse valmimisega seotud inimesed lihtsalt naiivsed ja hoolimatud? On see usutav? Ajapuudusega ja kiirustamisega ei saa ümberjutustuse kehva taset õigustada. Konverents toimumisest on möödunud pool aastat.

Pole vaja muretseda, et venelased pole seni märganud seda valedest kubisevat ümberjutustust ja nüüd märkavad ja kasutavad oma propagandas ära.
Kõhedaks teeb hoopis see, et senini on olnud vaikus. Tunduks, nagu toimuks venelaste poolt testimine. Kas keegi üritab kritiseerida ümberjutustust või ollakse ükskõikselt magusas unes?

Kas me tõesti midagi ei õpi Ukrainas toimuvast? Kui Ukrainas "olid kõikjale imbunud äraandjad ja sabotöörid," siis meil Eestis pole neid mitte kusagil?
Ümberjutustuse kohta pole mingit kriitikat. Kõik on normaalne. Midagi ei järgne. Keegi ei vastuta.

[trs]

Mis selle tähenärimise eesmärk on ja kas kellelgi üldse on lõpuni täpset arusaama sellest, mis ja miks Ukrainas toimus ning praegu toimub? Infooperatsioon vaenuliku väikeriigi ainukese reservistidele ajaviitelugemist pakkuva ajakirja Sõdur vastu?
E: Kusjuures ka antud artiklis on juttu ukrainlaste poolt kasutusele võetud lahendusest saata droonid lendama ilma otsese maapealse juhtimiseta vastusena side segamisele.

[toomas tyrk]

Me räägime väikestest taktikalistest droonidest. Olenevalt ilmast ja tuulest suudab meie Raven püsida õhus u. tund ning lendab ta operaatori raadiosaatja või GPSi najal, multirootoritega droonid püsivad õhus näiteks mingi 10-20 minutit ehk juhtimissageduste häirimisega tekitatud 2-5km lend vales suunas on neile juba täiesti fataalne.

No vaatame, mis siis Raven'i kohta räägitakse.

The Raven can be either remotely controlled from the ground station or fly completely autonomous missions using GPS waypoint navigation.

The Raven lands itself by auto-piloting to a pre-defined landing point and then performing a 45° slope (1 foot down for every 1 foot forward) controlled "Autoland" descent.

https://en.wikipedia.org/wiki/AeroVironment_RQ-11_Raven

Ehk isegi juhul, kui on valitud punktis 1 "remotely controlled" võimalus, "landing point" on "predefined" ja sinna tullakse ka side kadumise korral.

[Viiskümmend]

Jah sellest ma ju kirjutan, et jammimine paneb drooni enamasti koju tagasipöörduma ning praktikas on nende alla viskunud droonide tagasimüümine ümberkaudsete kohalike jaoks üheks täiendavaks sissetulekuallikaks. Väga segatud keskkonnas käituvad need nagu bumerang, tulevad lennutaja juurde peale väikest auringi kohe tagasi.

[toomas tyrk]

Ei maksa ka unustada, et segamine ei ole mingi keskkonnanähtus, mis lihtsalt esineb. Selleks, et segada, peab sul olema segaja(d). Mis on ise tugevad raadiolainete kiirguse allikad. Droonide segamiseks peavad need ikka päris pikalt sees olema ning seetõttu raadioluurevahenditega lihtsalt trianguleeritavad. Kui nad ikka sinu tegevust nii tõsiselt häirivad, et "bumerangid tulevad kohe tagasi", siis hakkab üsna pea sinna trianguleeritud punktidesse sadama erinevat sorti rauda.

[Kapten Trumm]

Põhiküsimused on, miks ümberjutustuses valetatakse? Kes valetavad, kas ukrainlased või ümberjutustaja Sverre Lasn? Miks avaldati ajakirjas Sõdur selline valelik kirjutis? Miks pole järgnenud mingit kriitikat?

Mulle meenutab mõnigi UKR-st tulev nutulaul nõuka ajaloolaste stiili, kus aastakümneid tegeleti sellega, et õigustada 1941-1942 hiigelsuurte lüüasaamiste põhjuseid igasugu MiG-3 3-tunnise ressursiga süüteküünalde ja "plekist" tankidega, st tegeledes usutavade (ja võib-olla ka pooltõena õigete) detailidega, kuid jättes lüüasaamise tegelikud põhjused selle varjust välja ütlemata.

[Kapten Trumm]

Tekib küll väike viide info edastamisel, aga igal juhul on veidi hapu info parem, kui üldse mitte infot,

Olen drooniga "töötanud" väheke ja umbes oman ettekujutust, kuidas ja mis sealt saab või kui kiiresti käib. Ses mõttes, et droon on rahuldanud mu luurehuve.
Kui hakkab see droonidelt tuleva info segamine muutuma süsteemseks, pole nende kasutamisel vähemalt vähemalt kompanii tasandini enam tolku.
Võib-olla pati või brigaadi huvides oleks see veel hea tulemus, ei oska öelda (ja kogemus puudub).
Lihtsalt aeg, mis kulub selle drooniga mässamiseks+luureandmete viibimine kiirelt muutuvas olukorras muudab selle ürituse mõttetuks.
Hilinemine on tähtsusetu ehk mingite 500 m kaugusega salvestavate rootorite puhul, läks kaotsi, hunt sellega, saadame uue või lähme edasi.
Hakkas seda keegi segama, kah selge, et vastane on läheduses.
Rünnakul ja viivituses, isegi motoriseeritud sõjapidamise tasemel, muutub olukord nii kiiresti, et 30 min vanusega andmed on tõenäoliselt vananenud ja sel droonitamisel pole erilist mõtet, sest umbes samakiiresti (ja sama vananenult) saab ka andmeid enda eesjulgestusest või kõrgemalt tulevast luureinfost.
Ülaltoodu sain lihtsalt empiiriliselt järeldades, mis saanuks siis, kui onlainis poleks enam infot tulnud ja palju oleks läinud aega kaduma.

[Gideonic]

Ei tasu unustada et ka see tagasipöördumine ei pruugi alati nii lihtne olla, sest ka GPS signaali saab "üle karjuda" ja sellega tagasipöörduvat drooni lollitada. Seda tehti ju väidetavalt RQ-17 Iraanis alla toomiseks:

Ei maksa ka unustada, et segamine ei ole mingi keskkonnanähtus, mis lihtsalt esineb. Selleks, et segada, peab sul olema segaja(d). Mis on ise tugevad raadiolainete kiirguse allikad. Droonide segamiseks peavad need ikka päris pikalt sees olema ning seetõttu raadioluurevahenditega lihtsalt trianguleeritavad. Kui nad ikka sinu tegevust nii tõsiselt häirivad, et "bumerangid tulevad kohe tagasi", siis hakkab üsna pea sinna trianguleeritud punktidesse sadama erinevat sorti rauda.

Sellega saab vaid nõustuda. Konfliktis võimeka vastasega sellistel drooni segajatel ilmselt pikka pidu ei ole.

[Kapten Trumm]

Mehitamata lennumasina nõrk koht ongi side masina ja juhtimiskeskuse vahel. See jääbki nõrgaks kohaks. Mehitatud lahingulennuk suudab lahingut pidada ka siis, kui üldse mingit elektroonilist levi pole, sest inimene on üllatavalt paindlik ja mitmekülgne olevus. Sel põhjusel pole ka täna olemas täisväärtuslikke mehitamata lahingulennukeid ning olemasolevad tapjadroonid on kasutatavad peamiselt alaväärtusliku vastase (Taliban nt) vastu. Pole ka põhjust eeldada, et idanaaber pole neid igasugu USA droonide allakukutamise kogemusi kõrva taha pannud (äkki on tehnilised vahendid selleks justnimelt idanaaber sokutanud - nii umbes nagu tekkisid päris moodsad vene tankitõrjeraketid Hezbollahi kätte 2000ndate keskel).

[Martin Herem]

MOA
Lasn ei ole valetanud.
Sõdur ei ole Vene IO meelevallas.
Minu arvates on sinu "valede" nimetamine ülepingutamine.
Veel kord - ma kuulasin ise seda juttu, ilma tõlketa. Esinejatel oli umbes 30min aega ja võimalik, et nii mõnigi asi vajas pikemat selgitust. Mina näiteks mõnele asjale sain. Väljaspool konverentsi. Lasn kindlasti mitte, kui ta oli kõigest konverentsil osaleja. Aga mina ei näe tema valesid.
Kuid olgu MOA, ütleme, et seal artiklis oligi valesid. Samas on erinevalt sinust, mitmed inimesed seda artiklid (esinejate juttu) pidanud õpetlikuks.
Foorumi loetavuse ja ülima tõe huvidest - kirjuta Sõdurile kiri ehk artikli arvustus. Edastagu see Lasnile. Ja veel parem - kirjuta ise artikkel ... asjades nagu nad on.

[Viiskümmend]

Seda kahepoolses mõjualas tegutsemise kogemust tulekski meil ukridelt ja kyborgitelt tudeerida. Kuidas nende droonide puhul üldse esmalt friendly jammingut ja friendly firet vältida? Lennates lipp küljes lehvimas? Ma eeldan, et mõlemad osapooled kõrvetavad seal ühist eetrit ikka üsnagi korralikult?!