ermot kirjutas:See, et majandus seisma jäi, on tegelikult ebasoovitav tulemus, sest häälestab 150 isiku asemel 140 miljonit venemaalast EL vastu. Ja see oligi ilmselt Putini üks eesmärk,kui ta ise kehtestas piirangud oma rahva toidulaua valikutele. Nii on saanud väga suunatud sanktisoonidest "venevastane" lauprünnak kõikvõimalikel tasemetel ja meie oleme hakanud seda ise uskuma.
Tahtsin hommikul just sama rõhutada, aga läks kiireks.
Lääne sanktsioonid on üsna kitsalt ja täpselt sihitud ning Putin&Co poolt oli kavalus, või siis hädasund, sinna külge pookida rahvast puudutavad funktsioonid. Seda nii sise- kui välispropaganda ja survestamise meetmena.
Lisaks tauniks ajaloo labast üldistamist ning lihtsustatud näidete abil mingite seisukohtade põhjendamist. See ja eelnev ei ole nüüd ainult akf Trummile mõeldud, kuid kasutades tema sõnu: kui ajaloolastel ei ole mõtet tehnika asju kommenteerida, siis teeme nii, et tehnika vennad ei kommenteeri ajalugu.
Veiko Palm kirjutas:
4. Ja jälle üle-eelmise punkti täienduseks - mina näiteks ei tea, et sanktsioonide tulemusena oleks keelatud veoautomootorite tarnimist Venemaale. Mina tunnistan, et ei tea mitte midagi Kamazide hingeelust ja Cumminsi mootoritest, aga põgusa internetiotsingu tulemusena https://kamaz.ru/en/press/releases/cumm ... s_engines/ näen, et tehas on olemas ja töötab edasi. Miks siis mingit jama ajada?
Üks teema on mootorite import ja teine kohapeal valmistamine - erinevad asjad ju? Võib-olla puudutab see võtmesõlmede (näit. turbod, KS pumbad, pihustid jne.) tarnimise keeldu millede valmistamisega venelastel endiselt raskusi on.
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Mul on tunne, et väitega, et sanktsioonide eesmärk pole kuidagi Venemaa kahjustamine, on mitmed austet kaasfoorumlased langenud poliitkorrektsesse tähenärimisse. Sanktsioonidega tekitatakse sihtmärgile harilikult tahtlikult kahju või vähemalt diskomforti, et saavutada sihtmärgi käitumise muutumine. Samuti võiksime öelda, et ka sõja eesmärk ei ole vaenlase elavjõu ja tehnika hävitamine/kahjustamine, kuid paraku tuleb edukaks sõdimiseks seda harilikult teha.
See täpse sihituse väide on ikkagi parajalt silmakirjalik. Vene finantssektori suhtes rakendatud sanktsioonid mõjutavad ei rohkem ega vähem, kui kogu Venemaa majandust. Finantssektor on majanduse vereringe isegi Venemaal - tõmmates selle ühest kohast kinni, on mõju kogu organismile. Teisiti ei ole see mõeldav. Samuti hakkab see naftapuurimisseadmete tarnimise keeld kaugemas perspektiivis valusamalt pigistama kogu riiki (kui praegused puuraugud ammenduvad ja tuleb raskematesse tingimustesse puurima minna), ehkki esialgu on nafta ammutamine rekordtasemel. Võib-olla õnnestub venemaal ka neist sanktsioonidest mööda hiilida. Ning lõpuks sunnib ka see tehnoloogia ( sh sõjandusalase) tarnekeeld kulutama rohkem, kas selle keerulisi teid pidi kolmandatest riikidest hankimise või ise aretamise peale, mille tõttu on Venemaa valiku ees, kas seda teha ja kust selleks raha ära võtta. Aga jah - see ei ole oluliselt Venemaad pannud oma käitumist muutma Ukraina suhtes. Miks Venemaa Ukrainas edasi ei tunginud, siis selleks oli peamine põhjus see, et Ukraina rahvas hakkas vastu. Võib-olla olid mingisugused ähvardused USA ja Euroopa suurriikide poolt veel, millest me täpselt ei tea. Kindlasti mitte need praegused sanktsioonid, mis nagu me näeme, ei ole pannud Venemaad oma käitumist muutma.
Viimati muutis Martin Peeter, 07 Sept, 2017 13:07, muudetud 2 korda kokku.
Martin Peeter kirjutas:Mul on tunne, et väitega, et sanktsioonide eesmärk pole kuidagi Venemaa kahjustamine, on mitmed austet kaasfoorumlased langenud poliitkorrektsesse tähenärimisse.
Vaieldav. Mina väidan, et sanktsioonide sihtmärgiks on piirata Venemaa võimsuse kasv sõjalisest aspektist, et vähendada tema imperiaalseid ambitsioone. Ehk kui Venemaa ka ei ole nõus Krimmist loobuma, siis ehk saab teda siduda majanduslikult nii, et ta vähemalt järgmisi kallivõitu vallutusi finantseerida ei suudaks.
Näiteks nafta puurimise tehnoloogia müük on piiratud vaid veealuse, Arktika ja kildanafta (? shale oil) projektide arendamiseks. Sellega püütakse pigem piirata Venemaa Arktika ekspansiooni kui halvata tema olemasolevaid tootmisvõimsusi:"the provision, exportation, or reexportation, directly or
indirectly, of goods, services (except for financial services), or technology in
support of exploration or production for deepwater, Arctic offshore, or shale
projects that have the potential to produce oil in the Russian Federation, or
in maritime area claimed by the Russian Federation and extending from its
territory" USA teemalise ülevaate saab siit: https://www.treasury.gov/resource-cente ... _list.aspx
Sellest vaatenurgast on Venemaa majandusarengu seiskumine pigem ootamatu boonus. Umbes nii, et läksid soolapüssiga ehmatama õumavargaid, aga lasid hoopis karu maha. Kas me nüüd siis kaitseme poliitkorrektsuse argumendiga Venemaa edasiseid agressioone pidurdavaid mittesõjalisi meetmeid väitega, et need teevad Venemaa "mõistusega mittetabatavale" majandusele liiga? See küsimus on muidugi iseenesest oksümooron- kui mõjub, siis järelikult ju saab mõistusega haarata. No ja kui keeruline siis sellist tanklaketi majandust lahti mõtestada on? Nafta sulle, raha mulle...
On siis sanktisoonidel ülemäärane mõju (a la ksf Martin Peeter) või siis mõju puudub täielikult (a la ksf Kapten Trumm)?
Viimati muutis ermot, 07 Sept, 2017 14:03, muudetud 5 korda kokku.
Mul on tunne, et väide, et eesmärgiks on Venemaa kahjustamine, on kergelt lihtsustatud lähenemine.
Kas sanktsioonid kahjustavad Venet? - Jah.
Kas see on sanktsioonide eesmärk, eesmärk ise eneses, põhjus? - Ei.
Kes siin silmakirjalik on? - Ainult Putja, kes paned teda ennast löönud sanktsioonide tõttu oma rahva sanktioonide alla ning siis vaatab läbi objektiivi Anna Babuskale silma ja ütleb, et Geiropa tegi, sest on kade, aga me kannatame ära.
Sihitus on juba selles mõttes objektiive, et igale teole järgnev kitsas ja piiratud vastus, ennekõike seotud kas teo elluviijate, vald- või piirkonnaga. Oleks eesmärgiks Venet üldiselt ja kõikehõlmavalt kahjustada, oleks seda juba tehtud.
Kui sanktsioonide eesmärgiks on käitumist muuta, siis tuleb sanktsioneerida nii, et see saavutatakse. Nii kasvatamatu Juku, Vene, kui P-Korea puhul. Vähemalt Vene küll seda moodi ei ole, et olemasolevad sanktsioonid sunniksid teda midagi olulist Ukrainas ja Krimmis sealhulgas tagasi pöörama, järelikult on tegu kerge naljategemisega. Putin omakorda kiusab oma rahvast ja mängib kangelast. Mäletate veel, kuidas ähvardati karme sanktsioone kehtestada, kui relvastatud isikud hõivatud adminhooneid ei vabasta või millise innuga esimest tiblatanki Ukrainas "jälitati"?
Jaanus2 kirjutas:Vähemalt Vene küll seda moodi ei ole, et olemasolevad sanktsioonid sunniksid teda midagi olulist Ukrainas ja Krimmis sealhulgas tagasi pöörama, järelikult on tegu kerge naljategemisega.
Minu arust on küsimus ajahorisondis. Oma ambitsioonikast relvastuse ja armee uuendamise programmist vähemalt sel kujul nagu "2023-s" kirjledatakse on VF igatahes praegu sunnitud loobuma.
Kõigepealt ootaks tegelikult ksf Trummi vastus Veiko Palmile, sest kõigele lisaks on ju see foorum õppimise ja enesearendamise koht.
Ja veel. Sanktsioonideks saame siis lugeda ju ainult seda, mis on kehtestatud konkreetsete inimeste ja firmade vastu. See mida ermont välja tõi, Usa näitel, need on vist siis ju piirangud Usa firmadele. Need ei ole sanktsioonid Venemaa vastu, vaid äritegevuse piirang Usa firmadele? Nii või saan ma valesti aru? Euroopa ja Usa firmad kardavad ju seda, et neid piire ületades, kehtestatakse nende suhtes sanktsioone, näiteks trahve, just oma maa vastavate ametkondade poolt.
Jah, on ju võimalus laenata raha näiteks ka milleski muus kui eurodes ja dollarites, jüaanides näiteks. Kuid protsent on siis midagi muud ja kindlasti ka tagasimaksmise tingimused. Lisaks muidugi kõik muud tingimused.
Jaanus2 kirjutas:Kui sanktsioonide eesmärgiks on käitumist muuta, siis tuleb sanktsioneerida nii, et see saavutatakse.
Minu arvates on saavutus seegi, kui Venemaa avantüüridele pannakse tagantjärele külge hinnalipik, mis paneks neid järgmisel korral kaks korda mõtlema, kas selline "investeering" end ära tasub. Nüüd ja praegu lohutab see keskmist ukrainlast muidugi vähe, aga kes teab - ühel hetkel võib agressori aeglane tühjaks visisemine viia punkti, kus Donbass vaikselt ja sujuvalt siiski keskvõimu alla läheb. Krimmi tagasi saamine on praeguse tempoga pehmelt öeldes kahtlane, loodetavasti saab Ukraina kunagi selle eest korraliku kompensatsiooni.
Jaanus2 kirjutas:Vähemalt Vene küll seda moodi ei ole, et olemasolevad sanktsioonid sunniksid teda midagi olulist Ukrainas ja Krimmis sealhulgas tagasi pöörama, järelikult on tegu kerge naljategemisega.
Minu arust on küsimus ajahorisondis. Oma ambitsioonikast relvastuse ja armee uuendamise programmist vähemalt sel kujul nagu "2023-s" kirjledatakse on VF igatahes praegu sunnitud loobuma.
Kui ma ei eksi, siis on järgmise aasta eelarves vähendatakse sõjaväele eraldatavat raha 10 protsenti. Venemaa sõjaline eelarve, see mis ametlik, on vist umbes 60 miljardit, umbes, seega miinus 6 miljardit dollarit vähem.
Kuna see ikkagi majanduse foorum, siis minu paari päevatagune küsimine Birma kohta, seoses tsetseenide mittesanktsioneeritud meeleavaldusega Moskvas ja suure meeleavaldusega Grosnõis, on seotud ka otseselt majandusega. Üks põhilisi põhjusi, miks Kadõrov selle asja teemaks võttis, ei olnud vene ekspertide arvates mitte suur mure Birma moslemite pärast, aga see, et varsti võetakse vastu Venemaa järgmise aasta eelarve. Peale selliseid väljaastumisi ja oma võimu näitamist on vist enam kui kindel, et Tsetseenia dotatsioone ei vähendata, ükskõik kus mujal seda tehakse, aga nemad oma dotatsioonid saavad, samas suurusjärgus. umbes 1 miljard dollarit...
Eelmisele lehele pandud head kokkuvõtvat videot vaatasite?
See lammaste ajudekompost on venes üpriski produktiivne. Videos esitatud osad katkendid meenutavadki juba pigem Põhja Koread....
Veiko Palm kirjutas:Alustan oma (pikemat) kommentaari varemgi välja öeldud lausega, et kpt Trumm tihtipeale edastab otseselt kremli propagandat. Tahan olla väga täpne oma süüdistusega - ma ei väida, et Trumm on kremli agent või troll, või hoopis eestivastane õõnestaja. Ei, mitte midagi sellist. Mida ma ütlen on see, et Trummi seisukohad kattuvad tihtipeale otseselt Venemaa ametliku propagandaga ning oma seisukohtade esitamiseks kasutab Trumm vene propaganda võtteid.
Psühholoogid armastavad korrutada, et KÕIK jamad ja errorid tulenevad lapsepõlvest... juured on alati seal...
VF majandusega oli sellel nüüd küll vähe pistmist ja vabandused....
Vene ja maailma majandust hakkab mõjutama Põhjaväila ülessulamine, mis hakkab võimaldama kiiremat kaubavedu Euroopa ja Aasia vahel. Enam pole vaja jäälõhkujaid sinna teed lahti tegema ning teekond on 3-4 päeva lühem.
In waters normally covered by thick ice, ships are today sailing easily and without escorts. Ice data from Russia’s Arctic and Antarctic Research Institute show that the whole Northern Sea Route now is ice-free. Even in the waters between the Kara Sea and the Bering Strait, normally a highly complex and ice-covered area, shipping appears smooth and easy.
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, tuleb vastu lasta.
EA, EU, EH
Mnjah. Vaadake, kui te annate kellegi pihta löögi ja seda kodanikku katavad nö "rinnaga" tolle kaaskodanikud, saavad nemad alati esimesena pihta. Selline sanktsioonidega "täppislöögi" andmine toimib sellisena ainult siis, kui sel kodanikul pole toetust omas riigis ja omad ta kõrvaldavad, et ise löögi alt pääseda. Kui tal aga on toetajad, siis kannatavad nad kõik koos ning sellest "täppislöögist" on saanud "tavapärane lauspommitamine". Samasugune, millega liitlased soovisid Saksamaa sõjast "välja pommitada", mis hoopis koondas kodanikke. Ja tulemuseks tuli ikkagi režiimi hävitamiseks hävitada terve riik. Küsin nüüd, et kust tuleb järjekordselt arvamus, et seekord on teisiti? Eriti arvestades, et praktiliselt kõik sellised "piiratud operatsioonina" alanud konfliktid on lõpuks suubunud ikka massiivsesse löömingusse.
Edasi: Nii lolle valitsusi ei ole ka "läänes", kes sellest aru ei saaks. Iseasi, mis nad välja ütlevad. Mina arvan küll, et sanktsioone kehtestades oli see "isikute sanktsioneerimine" vaid retoorika oma kodanike rahustamiseks. Tegelik eesmärk on oli/on/jääb alati ohtlikuks muutunud konkurendi taburetilt maha tõmbamine, kusjuures, kas selle tulemusel kannatab rahvas, pole üldse oluline. Ei ole ka muutunud printsiip: qualis rex, talis grex. Ega sarnane ärategemine käib ju isegi liitlaste vahel, ammugi siis konkurentidega. Ja diskussioon EL riikides käib vaid sel pinnal, et kelle ärihuvid kannatavad, eks see siis kritiseeribki.
Mis puudutab kodanik Trummi, siis, kui hakkab asi tunduma imelik, võtan ja loen jälle tema rea-alust lauset. Ning pessimism (muidugi, kui sellega käib koos kõrge moraal) on iga kell parem arulagedast hurraa-optimismist, mis haihtub pärast esimest pauku.
St teeks nii, et tõmbaks õige hinge ja vähemalt omavahel ei läheks siin suuremaks andmiseks aia-aukude teemal. Kõige lollim asi on lööming omade vahel omas kodus pisiasjade üle.
ermot kirjutas:
On siis sanktisoonidel ülemäärane mõju (a la ksf Martin Peeter) või siis mõju puudub täielikult (a la ksf Kapten Trumm)?
Ma ülemäärast mõju nagu ei täheldaks, küll aga kinnitaks oma väikeste majandusteadmise pealt, et kahjustav mõju on olemas ning see on kogu majandusele. Ning ma ei leia ka, et seetõttu ka midagi valesti oleks tehtud. Lõppude lõpuks väärib iga rahvas oma juhte. Sihitud sanktsioonid, mis kellelegi teisele ei mõju, on võib-olla vaid osade tüüpide reisikeelud, mille nad on muidugi kuhjaga ära teeninud. Aga ilmselt puudub vaidlus, et praegused sanktsioonid on olnud ebapiisavad avalikult välja käidud sanktsioonide rakendamise eesmärgi saavutamiseks. Mistõttu tekib terve rida küsimusi m h ka instrumentaalses valdkonnas.
Olen nõus, et me vaidlus ei ole väga viljakas. Sanktsioonid on instrument. Instrumendi eesmärk on tekitada kahju ja ebamugavust. Nagu noa eesmärk instrumentaalses mõttes e ta kasutusotstarve on lõigata, torgata või ka laiali laotada. Tapmine ja võileiva tegemine on selle instrumendi rakendamise erinevad eesmärgid, küsimus on tõesti, kas lõigata kellegi kõri või leiba.
