Mis Ukrainas toimub? vol.4

[Avatar]

...täpsustan, et TOS oli mardikatel kasutuses DAP-i juures. Lisaks veel kasutati seal Zmei Gorõnitšit (demineerimismasin). Sellest kirjutasid ukrainlased ning konkreetselt vähemalt ühe masina (TOS-1) registreerisid 26.sept 2015 Luganski lähedal ka OSCE vaatlejad.

Mina ei ole kohanud usaldusväärseid tõendeid/usaldusväärseid kirjeldusi sellest, et TOS -i oleks kusagil Mardiklandias kasutatud.
Pooled on seal alati suurendanud vastase raskerelvade kasutamist. Aga see on tavapärane igas konfliktis.
Viidatakse TOS -i kasutamisele Debaltsevo lahingus - see oleks loogilisem koht (võrreldes DAP -iga). Samas Ukraina Kaitsenõukogu avaldused ei pruugi olla faktitäpsed ja poliitikavabad.
http://mediarnbo.org/2015/01/14/zvedeni ... 4-sichnya/

TOS -i süsteem võib olla Mardiklandias viibinud.
Mida ma veel kord ütlen - Ma ei ole lugenud ühtegi DLUT lahingutest osavõtnu kirjeldust sellest, et seal oleks kasutatud kas TOS-i või Gorõnitšit. Nii et ise oli kirjeldaja kohal: lasid - jube-jube oli. Küll kirjeldavad nad kõik erineva detailsusega terminali kahte õhkimist, ja see liigutas neid emotsionaalselt väga tugevalt. Samuti gaasigranaadid. Olen lugenud TOS -i/Gorõnitši kohta viiteid isikutelt, kes ise sündmuse ajal kohapeal ei viibinud. Selline folkloori stiilis jutt. Umbes nii, et jah nad seal kasutasid, ja ma kuulsin.
Arvestades, kui hirmsaks nende relvade (TOS / Gorõnitš) mõju hinnatakse - peaks kasutamine jätma rünnatava osapoole mällu tõsise jälje.
DLUT -i puhule ei esine. Teiste lahingute mälestusi ei ole nii tihedalt lugenud.

Mina mäletan ka DAP lahingute videosid pimeduses suurte tulekera taoliste plahvatustega - mis võiks olla termobaarilise relva plahvatused.

Ja te seda isegi arutasite. Ma ei mäleta, kas ma vastasin toona, aga vähemalt üks (oli vist 2015 märts?) toimunud suur plahvatus oli tõenäoliselt (!) ühe keemiatehase plahvatus. See tulekera sai mitme nurga alt filmitud pimedas. Ma proovin hiljem leida linke - kunagi otsisin kokku.
Ma arvan (!), et isegi sõjaga kokku puutunud isikutel on raske hinnata ülisuuri plahvatusi. Ehk siis see tulekera on sellisel juhul tunduvalt pikaajalisem, ja kui plahvatust filmitakse kaugelt/hämarast (puudub perspektiiv ja nähtavus halb) võib kergelt jääda mulje tunduvalt väiksemast plahvatusest, mis samas kestab justkui liiga kaua.
Aga ma teid siin eksitan OT peale. Tahtsin lihtsalt Ukraina näidet veidi häälestada.

[mart2]

Milles seiseneb allika usaldusväärsus? Kui ametlikud ettekanded ei ole usaldusväärsed, miks sa arvad, et lennuväljal kaugemas nurgas olnud mees, kes kunagi ennem ei ole Buratinot näinud ega kuulnud, oskab kohe seda identifitseerida kõla järgi sest oli kole-kole?
Äkki need mehed, kes jäid tabamuse tsooni ei räägi enam üldse?
Lavrov ei kinnita kindlasti midagi ja kunagine Donetski mardikate väide uuest ülitugevast relvast DAP-i vastu on internetist maha võetud ning Venemaa eitab algusest saati igasugust seotust mardikatega.
Sinu metoodika järgi võib pea kõik asjad seada kahtluse alla, sest inimene alati kirjeldab subjektiivselt - isegi Siberi vangilaagritest kuuleb erinevaid muljeid... (mul olid Siberis nii isa kui äi ja nemad mõlemad nägid ning meenutasid erinevaid asju)

Mõned viited, mis siiski näitavad, et relvasüsteem oli -
http://www.osce.org/ukraine-smm/186276
http://www.osce.org/fsc/135896?download=true
https://informnapalm.org/en/wp-content/ ... kraine.pdf
https://pressimus.com/Interpreter_Mag/press/6227
(viimases on lisatud video plahvatustest, kus ei ole "tavalised" üksikud sähvatused, vaid on aru saada "tulekerad" ning selle hääbumist. Autor ei kinnita tüüpi, kuid peab ka seda ebatavaliseks)

Ajalooliste heietuste lõpp ...

[Kapten Trumm]

kunagine Donetski mardikate väide uuest ülitugevast relvast DAP-i vastu on internetist maha võetud ning Venemaa eitab algusest saati igasugust seotust mardikatega.

Noh, käekiri meenutab seda Buki ja Hollandi reisilennukit.
Alguses lasti paar relva "vabalt", need jõudsid paukugi teha, kui Moskvas mõeldi ümber - et on liiga provokatiivne.
Sellest ka igasugu "kadumised" pärast.

Aga TOS sepakate käes on kaunis märgiline - arvestades antud relvasüsteemide väikest arvu VF relvajõududes. Eks need armeejuhataja käsuga ainult liiguvad.

[Fucs]

Seda, et jah

"Buratinode" olemasolust gängaritel Ukrainas hakkas kõigepealt 2014 sügisel rääkima UKR Peastaap
14.01.2015 oli ATO staabi igapäevases ametlikus teadaandes, et gäng/VF kasutas 13.01.2015 õhtul esimest korda "Buratinot" Vesjoloe ruumis (ca 2,0-2,5km Peskist idas)
https://www.youtube.com/watch?list=PL1n ... 40_ou605gU
06.09.2015 kinnitas TOC-1 olemasolu OSCE (fikseeritud Lugandas, küla Kruglik polügoonil)
2015 detsembris kinnitas UKR Luurevalitsus, et neid (Buratinosid) on nähtud Donetski, Makeevka ja Novogrigorievka ruumis, kuid eitas andmeid ТОС-1А "Солнцепек" olemasolu kohta.
29.02.2016 tegi ametliku avalduse UKR Välisministeerium, kus loetletakse gängi käes olevat rasketehikat s.h. figureerib nimekirjas ТОС-1 "Buratino"

Tõmtšuki opinf 08.09.2016
http://sprotyv.info/ru/news/kiev/svodka ... okkupantov

UKR luure inf 06.01.2016
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 71#p448571

Debaltsevo kohta läks jutt lahti siit
http://informator.media/archives/70944

Veebruar 2015 ATO staabi teadaane
http://www.e-news.su/in-ukraine/44833-v ... lcevo.html

[Avatar]

...miks sa arvad...

Kordan üle mida ma arvan (sest ma ei saa midagi väita):
1) Arvan, et TOS -i ei ole sõjategevuses kasutatud. Ma ei kasutaks hetkel võimaliku VF poolset TOS -i tulelööki ühegi järelduse/analüüsi tegemiseks.
Andmed nii TOS -i kui "Lohe" kasutamise kohta on vastuolulised, ja neid ei ole võimalik kontrollida.
Sama alginfot on korduvalt eri kirjeldustes kasutatud, kusjuures kasutamise asjaolud moonduvad. Segane on kasutamise koht.
Jääb segaseks ühekordse kasutamise motiiv ühel teisejärgulisel suunal. Hirmutamiseks? - No võib-olla. On sellest TOS -i rünnaku alla jäänud alast pilte? Kui VF piiri ääres Ukrainlasi MLRS -dega summis, siis sellest ju pilte küllaga. Miks siis sellisest märgilisest juhtumist mitte?

2) Ma ei oska midagi arvata TOS -i viibimise kohta Mardiklandias. Ütleks et usaldusväärsuseks 50/50 - seega ma ei julgeks ka selle baasilt mingeid järeldusi teha.
VF sõjatehnika leidmiseks on Ukraina poolel väga tugev motiiv. Oleks fotosid/materjale, võiks arvamust ühes või teises suunas mõjutad. Vat mälu teeb trikke, kas kunagi lipsasid läbi fotod mingitest TOS moodi asjadest treileritel? Kuivõrd need omal ajal positsioneeritud said - kus ja kas?
Arvestades, kui palju OSCE -l mõnikord nägemata jääb, võib OSCE mõnikord ka olematuid asju näha. Kui kusagilt leiaks täpse raporti - mis tingimustel see tuvastamine toimus (Droonilt suurelt kauguselt sarnane objekt, vaatleja oma silmaga nägi, kas nähti TOS -i, või sarnast objekti jne), siis võiks miskis suunas arvamust kallutada.

3) Pigem arvan, et ka Lohet ei kasutatud Donetski lennujaama Uue terminali vastu. Vähemalt mitte nii, et oleks vorst pähe lastud. Süsteem on mardikatel olemas (nähtud videodel/piltidel).

...miks sa arvad, et lennuväljal kaugemas nurgas olnud mees, kes kunagi ennem ei ole Buratinot näinud ega kuulnud, oskab kohe seda identifitseerida kõla järgi sest oli kole-kole? Äkki need mehed, kes jäid tabamuse tsooni ei räägi enam üldse?

Ma ei arva, et keegi peaks suutma TOS -i või Lohet identifitseerida. Võib-olla ma olen ka veidi VF haibi ohver, aga mulle on jäänud mulje, et need relvad on üsna tapvad ja purustavad. Ma arvan, et nende relvade efekt ei jääks alla gaasigranaatidele või terminali õhkimisele. Seetõttu ma olen veendunud, et terminalis viibinud inimesed peaksid seda mäletama, kui erakordset sündmust. Ma olen lugenud kümneid DL meenutusi - mul ei tule praegu ette mitte ühtegi, kus oleks kirjeldatud midagi TOS -i või Lohega sarnast. Äratuntav on: Tankide pidev summimine alates 13.01, gaas alates kusagil 17.01 - 18.01, esimene õhkamine 19.01 või 20.01, teine õhkamine 20.01 või 21.01 (need kuupäevad on nihkes eri mälestustes). Tegelikult pääses terminalist välja enamik isikuid. Ka viimasest pundist ca 40-50 meest, kes seal olid 18.01 ja edasi - pääses omal jalal välja ca 20, ca 12 langes vangi ja neist enamus jäi ellu. Mälestusi on palju - keegi ei mäleta.

Veel - kui me räägime TOS -ist, siis selle tulelöögi tulemus ei ole üks suur paisuv tulekera. Ehk siis ma leian, et TOS -i kasutamise kontrollimise kohalt ei anna need eemalt nähtavad tulekerad midagi? Võimalus oleks lennukipomm. Aga ma usun, et VF lennuki viibimine Ukraina õhuruumis, või tiibraketi lend oleks tuvastatud.

Sinu metoodika järgi võib pea kõik asjad seada kahtluse alla, sest inimene alati kirjeldab subjektiivselt...

Ma arvan, et enamik asju maailmas ongi rohkem või vähem tõenäolised. Kindlalt midagi väita võib väga väheste asjade kohta.
Sõltumatud algallikad, kirjelduste kõrvutamine - ühised äratuntavad elemendid, motiiv. Seni veel on üks keskpärase kvaliteediga foto või video tunduvalt usaldusväärsem, kui kellegi mistahes kui ametlik seisukoht. Kõrvalise isiku märkus pigem usaldusväärsem, kui seotud-huvitet isiku tunduvalt detailirohkem kirjeldus. jne.

Miks ma sellele üldse ühes teises teemas vastama hakkasin? Ukraina sõja kontekstis on mulle täiesti ok, kui väita et VF kasutas TOS -i vms. See on osa infosõjast. Mis mulle teps ei meeldi, on see, kui me sääraste poolkõlakate baasilt hakkame siin Eestis oma kaitsetegevust/võimekust hindama ja plaane tegema. On väga suur oht kas üle- või alahinnata asju. See võib väga valusalt kätte maksta.

[ambur123]

Toom ja Paris: Venemaa võib valmistada ette kokkulepet Ukrainaga
(iseasi, kui tõsiselt Toomi sõnu võtta)

[mart2]

... Mis mulle teps ei meeldi, on see, kui me sääraste poolkõlakate baasilt hakkame siin Eestis oma kaitsetegevust/võimekust hindama ja plaane tegema. On väga suur oht kas üle- või alahinnata asju. See võib väga valusalt kätte maksta.

Lühike vastus - NSVL kasutas Buratinot Afghanistanis ja Venemaa kasutas samu süsteeme II Tšetšeenia sõjas. Samuti kasutati korduvalt Venemaa liitlase poolt venelaste osalusel (videotes on taustal venekeelne jutt) Süürias. Väidetavalt kasutasid Venemaa "vabatahtlikud" seda Ukrainas.
Idanaabri poolne kasutamise kogemus on olemas isegi siseriiklikus konfliktis - miks ei peaks me arvestama oma planeerimisel (pioneeriteenistus, info kogumine, meditsiini tagamine, jne.) sellise võimekusega?

Sellega omapoolselt lõpetan antud küsimuse arutelu siin teemas.

[Kapten Trumm]

Termobaarilist relvastust kasutasid venelased juba varem, Afganistani sõjas, peamiselt lennukipommide kujul (tähistus ODAB), rajades sellega läbimurdeid modzaheedide kindlustatud positsioonidest, vähemalt ise väidavad, et oli tõhus. Pomme heitsid Su-25 ründelennukid, kes suutsid täpseks pommiheitmiseks tulla piisavalt ligidale ka kitsastes kanjonites.

Ma ei arva, et keegi peaks suutma TOS -i või Lohet identifitseerida. Võib-olla ma olen ka veidi VF haibi ohver, aga mulle on jäänud mulje, et need relvad on üsna tapvad ja purustavad. Ma arvan, et nende relvade efekt ei jääks alla gaasigranaatidele või terminali õhkimisele. Seetõttu ma olen veendunud, et terminalis viibinud inimesed peaksid seda mäletama, kui erakordset sündmust.

Selle kohta on Kunnas väga täpselt öelnud - tunnistajaid peaaegu pole, sest ellujäänuid (või ühte tükki jäänuid) on vähe. Muidugi antud löögid võisid olla antud ka 300 mm reaktiivsüsteemidest, kus termobaariline moon on ka täna olemas.

[Avatar]

Lühike vastus...

Lühidalt siis ka minu mõte:
Praeguse info valguses ei saa DL lahingut (ja tõenäoliselt ka kogu Ukraina konflikti) kasutada kui näidist lahingutegevusest, koos termobaarilise moona kasutamisega. Samuti ei saa selle DL lahingutegevuse (ja tõenäoliselt ka kogu Mardiklandias toimunud lahingutegevuse) põhjal hinnata termobaarilise moona efektiivsust/letaalsust, nagu ka ei saa hinnata Ukraina kaitse (rajatiste) efektiivsust antud moona vastu.
Ja sama käib ka Lohe kasutamise kohta.
Kuni tekivad kontrollitavad faktid ühe või teise kasutamisest.
Muud öelda selle arvestamise kohta ei taha.

Selle kohta on Kunnas väga täpselt öelnud...

See võib nii olla. Siiski tekib mul sellega seoses küsimus - mis kogemus (peale teoreetilise) on Kunnasel termobaarilise moona või selle kasutamisega? Kogu lugupidamise juures ja seda viimast ilma irooniata. Lihtsalt küsimus.

Aga kirjeldan allpool DLUT -i - viimase lahinguetappi (13.01 - 26.01) kaotusi. Olen seda veidi avalike allikate põhjal uurinud ja mul suht-koht hea ülevaade ukrainla poole kaotustest.
Ma toon siia umbkaudsed ukrainlaste kaotuste numbrid.
Terminal:
13.01 - hukkunuid pole
14.01 - hukkunuid pole
15.01 - 1 hukkunu
16.01 - hukkunuid pole
17.01 - 1 hukkunu
18.01 - 1 hukkunu
19.01 - 4 hukkunut (enamus esimese õhkimise läbi)
20.01 - 20 hukkunut (enamus haavatud - ka esimesest õhkimisest - kelle kogumispunkti all toimub teine õhkimine)
21.01 - 7 hukkunut (kellest enamik on plahvatuses saadud vigastuste kätte surnud ja vähemalt üks mõrvatud vang)

Mujal DL piirkonnas:
13.01 - 21.01 ca 6 meest hukkub Peskis. Miinipilduja tuli peamiselt.
17.01 - 3 meest hukkub Kloostri rünnakul. Rünnak ebaõnnestub.
18.01 - 2 meest hukkub (vähemalt) UT evakueerimiskatsel.
18.01 - 3 meest hukkub Spartaki ja Putilovka silla ründamisel - kõik jalaväelaste seast.
19-20.01 - ca 23 meest hukkub UT evakueerimiskatsel. Veidi ebaselge, mitu gruppi ründab, aga siia hulka kuuluvad ka patül Kuzminõhi mehed.
20.01 - 3 meest hukkub Vodjanojes Gradide tulelöögis
22.01 - ca 20 meest hukkub mardikate pealetungis Zeniidile ja Hundisillale. 4/5 hukkunuid Hundisillal. Rünnak lõppeb mardikatele läbikukkumisega.
26.01 - 5 meest vähemalt hukkub Butovka vendišahti taashõivamisel. Butovka šaht läheb ukrainlaste kontrolli alla.

See nimekiri ei ole täielik. Lisandub teadmatu arv hiljem väljaspool lahingutsooni haavadesse surnuid - ma ei julge seda arvu väga pakkuda, aga see võiks olla max 10 isikut.
Võib olla on mul ka jäänud mindagi kahe silma vahele - võimalus on olemas. Ma ei ole neid nimekirjasid jõudnud korralikult üle kontrollida.

Aga ka see ülalantud kaotuste loetelu ei kinnita termobaariliste või lohe kasutamist. Vähemalt mitte ühtegi õnnestunud kasutamist DLUT lahingute viimasel perioodil.

[kuido20]

Kirjutab raamatus, et sai paravosekkide käest venelastelt äravõetud tremobaarilist moona RPG jaoks, enna Saur-Mogila ründamist

[ruger]

Tapeti tšetšeenide pataljoni ülema naine Amina Okujeva, kes oli eelnevalt saanud mehele tehtud atendaadikatse mahasurumise eest nimelise relva.

Kiievi lähistel Glevahas tapeti arst ja ukraina patrioot Amina Okujeva.

Tema autot tulistati täna õhtul raudtee ülesõidul. Tulistaja oli peitunud lähedal olevatesse põõsastesse.

Autos viibinud elukaaslane, Dšohar Dudajevi nimelise pataljoni komandör Adam Osmajev sai haavata. Tema elu ohus ei ole.

Meenutame, et see ei olnud esimene kord, kus paari elu kallale kiputi. Selle aasta 1. juunil tulistas neid Kiievis kurjategija, kes esines ajakirjanikuna. Adam sai siis raskelt haavata. Amina tappis tulistaja, tulistades teda isiklikust relvast.

https://www.facebook.com/anton.gerashch ... 7647454077

Amina Okueva, the Chechen-born sniper who, along with her husband Adam Osmayev, served in Ukraine’s police battalion “Kyiv-2” in eastern Ukraine, has died after her car had been shot at some 25 kilometers south-west of Kyiv.

This emerged from a Facebook post by Ukraine’s Interior Ministry adviser Anton Gerashchenko.

https://en.hromadske.ua/posts/ukrainian ... in-the-car

[Avatar]

Kirjutab raamatus, et sai paravosekkide käest venelastelt äravõetud tremobaarilist moona RPG jaoks, enna Saur-Mogila ründamist

Minu viga - hakkasin viimastes postides rääkima üldiselt termobaarilistest. Ma ei vaidlusta jalaväe termobaariliste kasutamist.

[Larry]

Termobaarilise suurekaliibrilise moona kasutamise kohta ei ole kindlaid andmeid kohanud. Aegade tagant meenub ka mulle kusagilt foto, mille olevat teinud mööda teed sõitev OSCE meeskond, fotol oli näha põllu peal TOS- 1 Buratino.
Termobaarilist RPG moona olen fotodel kindlasti näinud Debaltsevo lahingute ajal, kui orkid vallutasid Logvinovo ja lõikasid läbi peamise varustustee. Sel teel korraldasid nad varitsuse ukrainlaste kolonnile (paar veoautot ja uazik) ja varitsuse järelkajadest oli siis nii fotosid kui videomaterjali, kaks ukrainlast langesid haavatutena vangi jmt. Ühel orkide granaadiheituril oli RPG laetud termobaarilise granaadiga.
Donetski lennujaama lahingutes on orkide käes nähtud RPO Šmel termobaarilist nö. leegiheitjat.
Tšetšeenidega on asjad halvad. Mitte väga ammu näitas ETV saate Välisilm järel dokfilmi vene salamõrvarite tegevusest Türgis. Mõrvati tšetšeeni iseseisvuslasi, aga ka teisi Kesk- Aasia rahvaste dissidente nö. internatsionaalse abi korras. Kätte saadud ei ole kedagi, kõik niidiotsad viivad aga vene luureni.
Nagu näha toimetavad vandid Ukrainas suht karistamatult - pannakse autopomme ja lastakse maha nii põgenenud oponente kui ka Ukraina sõjaväelasi. Ja teha polegi nagu midagi...

[Larry]

Donbabwes sõdinud Venemaalt tulnud ork kurdab oma koduvideos, et peale tagasipöördumist pole teda Venemaal kellelegi vaja: https://24tv.ua/ru/chto_na_samom_dele_p ... em_n883430

[ruger]

Ukraina siseminister Avakovi poeg peeti kinni korruptsioonikuritegude büroo poolt.

Детективы Национального антикоррупционного бюро задержали сына министра внутренних дел Арсена Авакова Александра

http://www.dsnews.ua/politics/detektivy ... 2017134500