www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Sept, 2020 0:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 183 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2020 16:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17825
Tsiteeri:
neil on olnud aega sellega meeskondi koolitada piisavalt aga ilmselt seal valdkonnas ongi puudujääke.


Nsgu juba tähendet- В 2010 году один из них уже "отметился" уничтожением по ошибке собственного истребителя F4 "Фантом".

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 12 Jaan, 2020 22:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 820
CNN kaudu. Iraani revolutsioonilise kaardiväe ülemus Hossein Salami raputab endale tuhka pähe ja kahetseb väga, et nii läks. Nojah.

Tsiteeri:
During an open session of Iran's parliament in Tehran today, Hossein Salami, the chief commander of Iran’s Islamic Revolutionary Guards Corps (IRGC), apologized for the mistake committed by the country’s defense system for shooting down a Ukrainian passenger plane.

“We did made a mistake. Some of our compatriots were martyred because of our mistake but it was unintentional," Salami said about Iran admitting it unintentionally shot down the Ukrainian plane.
The IRGC commander added: “In my all lifetime I haven’t been as sorry as much as now. Never.”

“I wish I had been on board and burned with them," Salami said. “May God forgive us and then after than Iranian people and the family of the victims forgive us. And we for this incident, we were determined all the more to make it up."


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 10:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
Ega kuskilt pole läbi imbunud põhjus, miks Ukraina lennuki väljalend hilines? Kas meteotingimused sihtlennuväljal, tehnilised või reisija(te)ga seotud probleemid, tankimise venimine...
Just välistamaks võimalust, et väljalendu venitati kellegi poolt sihilikult ajani, kus õhutõrjele edastatud lennuplaanide järgi tsiviilõhusõidukeid õhus olema ei pidanud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 10:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 820
EOD kirjutas:
Ega kuskilt pole läbi imbunud põhjus, miks Ukraina lennuki väljalend hilines? Kas meteotingimused sihtlennuväljal, tehnilised või reisija(te)ga seotud probleemid, tankimise venimine...
Just välistamaks võimalust, et väljalendu venitati kellegi poolt sihilikult ajani, kus õhutõrjele edastatud lennuplaanide järgi tsiviilõhusõidukeid õhus olema ei pidanud.


Reuters teatas, et väljalend hilines pagasi mahalaadimise tõttu. Muidu olla olnud täitsa tavaline lennujaama rutiin.
Tsiteeri:
The airline said Tehran airport was operating normally at the time its aircraft took off. Asked why there had been a delay in take-off, Dykhne said the captain had decided to offload some luggage because the plane was too heavily loaded.

https://www.reuters.com/article/us-iran ... SKBN1ZA0FQ


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 11:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29623
Tsiteeri:
Ega kuskilt pole läbi imbunud põhjus, miks Ukraina lennuki väljalend hilines? Kas meteotingimused sihtlennuväljal, tehnilised või reisija(te)ga seotud probleemid, tankimise venimine...
Just välistamaks võimalust, et väljalendu venitati kellegi poolt sihilikult ajani, kus õhutõrjele edastatud lennuplaanide järgi tsiviilõhusõidukeid õhus olema ei pidanud.


Eespool kirjutasin - närvilisevõitu, kuid arad mustaverelised tegelased, higised näpud nupul ameeriklaste tiibrakettide ootel. Süürias tehtud filme on ju kõik näinud. Olen kuulnud, et sealkandis pidi olema tavaline lennata ka vene päritolu hävitajatega, näpp päästikul - Lahesõjas panid Iraagi piloodid sel põhjusel ka paar korda omade pihta.

Tsiteeri:
Arvan ka, et vandenõuteeoriad on siin liiast. Siis oleks asja planeerijad pidanud kõike üksikasjalikult ette nägema, kaasa arvatud lennu väljumise hilinemist. Täiesti võimatu. Põhjus peitub ikka selles samas, miks näiteks N Liidu PVOs tšurkad taoliste relvasüsteemide juures harva vastutusrikaste kohtade peale said (parandage, kui eksin).


Nii umbes oligi - samal põhjusel on vist igaühel paar eestlasest tuttavat, kes nõuka PVO-s teeninud on - mina tunnen nt 2 inimest.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 15:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2011 18:35
Postitusi: 5017
Ma olen nõus kapteniga,et närvilised alluvad vajutasid nuppu aga pakuks lisaks sellele ka põhjuse,mis võiks olla üheks kaasnevaks põhjuseks asjal.
Nimelt see keeruka nimega moodustis,mis õhutõrjet pidi haldama(Islamirevolutsiooni Valvurite Korpus) on tegelikult ju riik riigis.Kas see tegi mehed närvilisemaks,et oma kindral teise ilma saadeti või see,et keegi ei kontrolli nende võimekusi kriitilises olukorras tegutseda on küsimus,mis võis olla nii õelda üheks kaaspõhjuseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 15:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 30 Dets, 2012 23:01
Postitusi: 820
Propastopilt lennu PS752 allatulistamise geolokatsiooni analüüs

https://www.propastop.org/2020/01/13/le ... ni-analuus


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 19:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 8632
Raketilaskmisest videod
https://twitter.com/lennutrajektoor/sta ... 4892149760

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 20:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 3928
Asukoht: Tartu
EOD kirjutas:
Ega kuskilt pole läbi imbunud põhjus, miks Ukraina lennuki väljalend hilines? Kas meteotingimused sihtlennuväljal, tehnilised või reisija(te)ga seotud probleemid, tankimise venimine...
Just välistamaks võimalust, et väljalendu venitati kellegi poolt sihilikult ajani, kus õhutõrjele edastatud lennuplaanide järgi tsiviilõhusõidukeid õhus olema ei pidanud.

Olevat olnud nii, et lennuki kapten avastas enne starti, et lennuk on ülekaalus ja seega tuli osa pagasit maha laadida ehk nagu Wikipedia kirjutab: The flight had been delayed by over an hour because the captain had decided to offload some luggage because the aircraft was over its certified takeoff weight. Iseenesest ei midagi väga erakorralist, aeg-ajalt tuleb seda ikka ette, kuigi lennufirmad üldiselt üritavad niisugust olukorda igati vältida. Siinkohal aga tekibki küsimus - oli see ülekaal tõesti juhuslik või tahtlikult tekitatud? Poleks ju üldse keeruline lennukisse "kogemata" mõni tonn kütust rohkem tankida kui parajasti ette nähtud. Ja samuti ei vea reisilennukid enamasti mitte ainult reisijate pagasit vaid mingil määral muud kaupa ka, nt. postisaadetisi. Kes ütleb, et enne starti ei sõitnud lennuväljale veok mõne raske kastiga, kõik kinni pitseeritud ja kirjadega "diplomaatiline saadetis"? Lennujaama töötajatele anti lihtsalt korraldus, et need peavad ilmtingimata selle lennuki peale minema. Sellist saadetist keegi naljalt kontrollida ka ei tohi ja oligi lennuk sihilikult ülekaalu aetud ja seega ette teada, et start viibib (milleks iganes seda siis ka vaja oli). Kastid võinuks põhimõtteliselt lihtsalt betoonplokke või telliskive täis olla, peale allakukkumist saanuks need kiiresti ära koristada ja kuna (suurem?) osa pagasit niikuinii kõigi eelduste kohaselt peaks ära põlema (ja põles ka), siis saanuks tagantjärele küll (teoreetiliselt muidugi) üle kaaluda selle pagasi, mis maha tõsteti, aga mitte seda, mis pardal oli.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 23:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Veebr, 2006 21:12
Postitusi: 342
Asukoht: Tartu
Mul on tunne, et pean kopeerima ühe oma postituse tehnika/tor teemast ka siia, et lugejad mõistaksid miks Tori meeskond mingit tsiviiltranspondrit biitima ei hakanud oma lahingülesannet täites. Pean silmas sedalaadi postitusi: /Tsiviillennukitel peaks ju sisselülitatud transponderid olema - kas ÕT siis neid ei suuda tuvastada mis on mis?/



Seda amburi videot soovitan vaadata. Annab ülevaate aparaadi täiustatud versiooni võimekusest. Samas tuleb jälgida millisel ajal ja kellele ja millises komplektsuses eksemplarid on toodetud. Praegu on info, et Iraani müüdi 2006. aasta autonoomne ühisesse võrku mitte integreeritav versioon. Siit teemast Tor-ist on tegelikult puudu nn sõjalisfilosoofiline eessõna. Kuna meil sellist relvainstrumenti pole, siis on pole meil ka sellise instrumendi "lahingkasutuse määrustikku" ja suuremat ettekujutust tema kasutamisest. Proovin seda lihtsate sõnadega kirjeldada.
On terminid "õhuruumi kontroll", "õhuruumi haldamine", selle allosana "õhuruumi tsiviilhaldamine", ja lõpuks ka nii "õhuruumi turvamine" kui ka "õhuruumi puhastamine". Nende terminite tagamiseks olevad institutsioonid võivad olla ühildatud. Iga termini jaoks on omad meetodid ja instrumendid, kontrolliks ühed, haldamiseks teised, turvamiseks kolmandad ja puhastamiseks jälle omad. Need instrumendid võivad ka kattuda, kellele nad siis alluvad ja kuidas, see on juba eraldi rida. Nüüd siit jõuame ka Tor-ini. ÕTkompleks Tor on juba konkreetselt "õhuruumi puhastamise instrument". Maapealne lähimaa õhuruumi puhastamiseks kasutatav lahinginstrument. See tähendab, et muud meetodid vaenuliku lennuvahendi peatamise või eemalesuunamise katsed/võimalused on juba ajaliselt läbi. Nn "Kõik jutud on juba räägitud". Mingisugust "õhuruumiseiret" sellega enam ei tehta. Kompleksi kasutamisel (sisse lülitamisel) on üldjuhul juba minimaalselt tema tööpiirkonnas välja kuulutatud lahinguolukord nr1 ja välja on kuulutatud olukord "kes on valel ajal vales kohas, see lastakse alla!". Tehakse ainult informatiivne päring "oma-võõras". Mingisuguseid tsiviiltranspondreid keegi biitima ja nendega arvestama keegi enam ei hakka (nb ka 9/11 oli ju tsiviiltranspondritega)! Tsiviilid peaksid selleks ajaks ka juba ammu oma nina sealt asjadest eemal hoidma. Ehk siis Tor on nagu skalpell kirurgi käes- nüüd tehakse lõige, aeg radioloogilisteks (vmt) uuringuteks ja muudeks kokkulepeteks on nüüd juba möödas.
Ei ole minu arutada, kes rikkus Iraanis selle relvainstrumendi kasutusmäärustikku. Oli see õhu tsiviilhaldaja (tsiviiltorn, tsiviillennujuht), oli see õhu haldaja (militaartorn, lennujuht), oli see õhu kontrollija (ÕT), või oli see armeekäsuliin?

Kui vaja, võin selgitada ajaliselt tegevust mis toimub erinevate sihtmärkide tuvastamisel selle taseme kompleksis.


Viimati muutis Peeter, 13 Jaan, 2020 23:29, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 13 Jaan, 2020 23:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Veebr, 2006 21:12
Postitusi: 342
Asukoht: Tartu
Elrik: ...Meeskond nägi ilmselt vaid radariekraanil olevat märki, ilma igasuguse lisainfota (nt lennuki suurus).

Operaator näeb ainult märgi kiirust, asimuuti ja kõrgust, ja näeb kas märk vastab "oma-võõras" militaarsele päringule. Tuvastamisega tegelevad teised üksused.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2020 1:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 12 Jaan, 2006 16:57
Postitusi: 4694
Asukoht: Tallinn
See on selge, et õhutõrje "oma-võõras" tunnistaja, mille puhul sõjalennukil on vaid mõned vastusevariandid radari päringule (vähemalt radaril P-12 ja õhutõrjekompleksil S-75, milliseid mulle õpetati, nii oli) ja sekundaarradari transponderil, mille kood on neljakohaline, pole miskit ühist. Primaarradar näeb vaid märki. Kas see on tsiviillennuk või ilma "oma-võõras" tunnistajata sõjalennuk/UAV/tiibrakett, seda õhutõrjuja ei näe kui just visuaalselt ei suuda eristada.
Küsimus oli just selles, et lennuvälja lähialas (ja ka lähenemisalas) asuvad lühimaa õhutõrjevahendid peavad olema informeeritud kõigist nende alas toimuvatest tsiviillendudst. Kuidas informeerimine toimub, pole oluline. Kasvõi eesli seljas sõitva virgatsiga. Oluline, et antud juhul õhutõrjujatel info hilinevast õhusõiduki väljumisest ilmselt puudus ja küsimus on, kas see oli lihtsalt lohakus või tahtlikult nii organiseeritud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2020 2:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Veebr, 2006 21:12
Postitusi: 342
Asukoht: Tartu
EOD kirjutas:
See on selge, et õhutõrje "oma-võõras" tunnistaja, mille puhul sõjalennukil on vaid mõned vastusevariandid radari päringule (vähemalt radaril P-12 ja õhutõrjekompleksil S-75, milliseid mulle õpetati, nii oli) ja sekundaarradari transponderil, mille kood on neljakohaline, pole miskit ühist. Primaarradar näeb vaid märki. Kas see on tsiviillennuk või ilma "oma-võõras" tunnistajata sõjalennuk/UAV/tiibrakett, seda õhutõrjuja ei näe kui just visuaalselt ei suuda eristada.
Küsimus oli just selles, et lennuvälja lähialas (ja ka lähenemisalas) asuvad lühimaa õhutõrjevahendid peavad olema informeeritud kõigist nende alas toimuvatest tsiviillendudst. Kuidas informeerimine toimub, pole oluline. Kasvõi eesli seljas sõitva virgatsiga. Oluline, et antud juhul õhutõrjujatel info hilinevast õhusõiduki väljumisest ilmselt puudus ja küsimus on, kas see oli lihtsalt lohakus või tahtlikult nii organiseeritud.


Sellest ma ka ju kirjutasin: ..... Ei ole minu arutada, kes rikkus Iraanis selle relvainstrumendi kasutusmäärustikku. Oli see õhu tsiviilhaldaja (tsiviiltorn, tsiviillennujuht), oli see õhu haldaja (militaartorn, lennujuht), oli see õhu kontrollija (ÕT), või oli see armeekäsuliin?

Ja samas (ma ei õigusta juhtunut) ütlevad militaristid, et "ja iga tsiviiltramm siin ikka ei lenda kah!". Mis siis, et lubati, aga siis jäi hiljaks ja kes kurat ta startima lasi? Ma veelkord ütlen, et meie ei tea kes seal selle sitaga maha sai.
Isegi vana anekdoot ju on autoavarii protokollist: Žigullimees: vaatan, et Kamaz tuleb, et lipsan läbi. Ja edasi Kamazimehe jutt: Aga mina jälle vaatasin, et sittagi ta lipsab. Ja nii see pauk tuligi.
Ja teine selline situatsioon minu enda kogemusest: läksime terve oma remrooduga 27 meest staršinaa-praporiga tülli. Ja siis viis see kussok meid staadionile (üle 30 kraadi) ja ütles, et tavai 3km kross mundris jne, et tema võtab aega jne. Aga see rada läks meil ümber lasketiiru ja samal ajal toimusid seal laskmised, otseplenije kõik väljas relvastatult ja puha. Meie siis, et ei saa ju tovariš praporšik, laskmine (näha oli palja silmagagi), aga tema lihtsalt et nejebjot, vperjot orlõ jne. No ja võtsimegi siis jooksu ette, et okei keerame siis sulle kah kärna, jooksime rivis ilusti, et kaugele oleks näha, et organiseeritud üksus jookseb, ja jooksimegi külmalt relvastatud otseplenjest mööda ja otse märklaudade valli suunas kus rada oli. No me olime kõik valmis ikka otsa ringi pöörama või maha viskuma, aga jooksime organiseeritult edasi. Oiblääääd kus siis läks kisa lahti! Otseplenje lõugas nagu rattapeal (tglt oma tuttav ju, polgu poiss kõrvalt), kohe tuli kamanda tule lõpetamiseks, meile sõideti julmalt selga kohale jooksid polgu ohvitserid, meie seisime rivis, vastavalt määrusele kandis seersant ette, et kes oleme ja kust ja kuhu ja kelle ülesandel, nagu kord ette näeb. Oi kus oli pistulei- kas te olete hullud või, ise juba vanad sõdurid mitte kursandid kurat jooksete tulesektorisse, meie vastu, et nikaknet, pole hullud, meil oma ülesanne ajapeale jne. et näete staršina ootab seal finišis, et me selgitasime, et laskmine on teil siin, aga ta ütles, et see pole vabandus jne.. Oiblääääd kus läks lahti. Diplomaatiliselt öeldes "talle jäi see pistulei kauaks meelde"... aga meie ju tegelikult kah ju jooksime teadlikult kuulide alla (ei jõudnud küll ja poleks ka läinud ikkagi ju) lootuses, et omad ikka tina vast ei anna, et otseplenje hakkab lõugama kui me temast lihtsalt kalanäoga üle jookseme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2020 2:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 09 Jaan, 2007 1:05
Postitusi: 3928
Asukoht: Tartu
EOD kirjutas:
Oluline, et antud juhul õhutõrjujatel info hilinevast õhusõiduki väljumisest ilmselt puudus ja küsimus on, kas see oli lihtsalt lohakus või tahtlikult nii organiseeritud.

Paar päeva tagasi raadiouudistest jäi kõrva, et õhutõrjujatel olnud raadiosidega probleeme. Seega tundub, et sidepidamise võimalusele vähemalt mõeldud oli, aga see ei toiminud. Vähemalt mitte siis, kui seda kõige rohkem vaja olnuks. Raadioside häirimine iseenesest ei tohiks ju teab mis keeruline olla. Tuletagem meelde, et meilgi siin korraldasid augustiputši ajal raadioamatöörid asjad sedasi, et Pihkvast tulnud dessantnikud istusid teletorni juures oma "tankides" pikki tunde ilma raadioside võimaluseta :lol:. Aga jah. Teemaks oleva juhtumi puhul no eks võta kinni, mis seal juhtus - olid sõdurid raadiojaama kasutamisel oskamatud või lihtsalt lohakad, vedas tehnika alt või saboteeriti tahtlikult. Kõik variandid on praeguse seisuga võimalikud.

P.S. Tekib veel üks küsimus: kas lennujuhid tornis üldse teadsid, et õhutõrjujad sealsamas lahinguvalmiduses passivad? Kui jah, siis poleks lennukile üldse tohtinud stardiluba andagi enne kui pole viimastega kontakti saadud ja teada antud, et graafikust maha jäänud lennuk on nüüd valmis kohe startima ja ühtlasi saadud teiselt poolt ka kinnitus, et kõigest täpselt aru saadi. Ja kui ühendust saada ei õnnestu või ühenduse kvaliteet on s'tt, siis lennuk õhku ei tõuse kuniks korralik side olemas on.

_________________
Kirves pole mänguasi, raiuge see omale pealuu sisse!

"Suured inimesed on ikka tõesti imelikud," ütles ta endamisi lihtsal moel, kui ta oma teekonda jätkas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Ukraine International Airlines Flight 752
PostitusPostitatud: 14 Jaan, 2020 11:07 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Veebr, 2006 21:12
Postitusi: 342
Asukoht: Tartu
See, et järgmise taseme (või ka suurema sõnaõigusega ülemuse), kättesaamisel esines masina vastutaval ohvitseril probleem, see ei pruukinud üldsegi raadiotehniline põhjus olla. Täitsa võimalik ja loogiline, et "suurem ülemus" võis kõrvalruumis võileiba süüa, lihtsalt peldikus olla, suitsupausil olla, või lihtsalt ka tukastada. Jutt ei käi ju sellest, kas keegi sidele vastas (ja ma ise arvan, et selle armeesidele vastamisega oli OK), aga see ei tähenda, et 10-15 sekundiga saadakse toruotsa vastutav kindral, kes oli nt küll operatsiooni staabis, aga mitte just selle sidemehe juures, vaid nt arutas olukorda riigis just teiste nt piiriäärsete ÕT üksustega. Ja ka siis poleks ju tulnud tagasi selle 10sekiga tsiviildispetšeri kinnitus, et jah just läks üks reisitramm rajalt üles meil. Olen jätkuvalt seda meelt, et põhjuseks on inimfaktor ja teavitussüsteem, ehk siis määrustik aga mitte ainult see üksik ZNRi meeskond


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 183 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 18 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt