Tsitaadid varastasin FB'st, aga all on link ka stenogrammile ning autoriks õiguskantsler Ülle Madise.
…Mul on päris hea info sellest, kus ja kuidas on nakatumised toimunud, sest tõesti siin on olnud Terviseameti inimesed tublid, nad on nakatumisahelad siiani saanud välja selgitatud ja seetõttu meil on teada, mis seis on koolides, kuidas on teatritega, kuidas on kinodega, kontsertidega ja näiteks siiamaani, ja ma loodan, et see nii ka jääb, teatrites, isegi kui üks nakatunu on olnud publikus, keegi nakkust pole saanud. Kontsertidega praegu sama lugu. Kui me aga räägime olukordadest, kus inimesed väga valjul häälel räägivad, kaasa elavad ja kui tõesti minnakse nakkustunnustega välja, siis on ohud väga suured…
…Kuna see viirus ei ole kadunud vaatamata väga suurtele piirangutele, siis valmidus kuuletuda, valmidus piirangutest kinni pidada on oluliselt kahanenud. Ja seda on näha ka Eestis. Enam ei ole tulnud nädalaid mitte ühtegi pöördumist õiguskantslerile, kus öeldakse, et piiranguid on juurde vaja, vaid kõik on erinevate piirangute peale kaebused. Neid tuleb iga päev ja neid tuleb palju…
…Nii et see, et inimene ei lähe haigena tööle, et ta ei köhi teiste inimeste peale, et see võiks olla hea komme ja korraliku kodaniku kohus nii praegu kui tulevikus. Kui saaks ka edaspidiseks selle kombe, et teisi nakatama ei lähe ja kui saaks ka need esimesed haiguspäevad niimoodi, et inimesel pole ka väga suurt majanduslikku surutist enne koroonatesti tulemust tööle minna, olgu maskiga või ilma, et siis oleks tegelikult väga hea ja kui tulevikus ka püsiks see, et teiste inimeste nakatamine ja sedalaadi hoolimatus on kohatu, jääks Haigekassal päris palju raha üle kas või selleks, et võimaldada inimestel vajaliku ravi saada..
Aga mille üle te imestate? Mina kirjutasin seda juba mitu nädalat tagasi, et ei tule eriliselt suuri piiranguid ja piirangute tõsidus sõltub valijate arvamusest ja meeleolulust. siis sain rämedalt sõimata.
Kui ikka ettevõtted ja ennekõike inimesed ise soovivad normaalselt elada (sealhulgas otsustajad) siis ei rakenda poliitikud ka mingeid erilisi piiranguid. See, et vähemus neid nõuab ei loe. Ning teine, mis kindel: VV on majanduslikud arvutused teinud ja teavad vägagi täpsed, mis on meie võimalused sulgemised üle elada (kaubanduskeskused jms).Arvatavasti oli vastuseks-võimalus uus ja laialdane sulgemine üle elada puudub. Sellest ka Ratase&Co sõnavõtud normaalse elu, lennuliikluse jms kohta. Tehakse karm arvutus: sureb X arv inimesi. Nende tõttu kaotan x arvu hääli (pereliikmete omad) kuna ei pannud piiranguid, mis EHK oleks neid säästnud. Kuid piirangute tõttu kaotab töö 5000+ inimest-nende hääled kaotan kindlalt. Ja nüüd arvake, mis otsus tehakse. Kõlab jubedalt ja karmilt aga nii neid otsuseid tehakse.
Ning sama tuleb ka teistest riikidest. Prantsusmaal tuleb päevas 10000+ nakatunut aga kohe algavaö RG-l turbiiril lubatakse igale mängule kuni 5000 paltvaatajat. Ok-need toimuvad värskes õhus aga jalkamängud toimusid ka kus viirus levis.
Samamoodo Tour de France-rahvas üksteise otsas hunnikus. Järeldus: inimesed on tüdinud piirangutest ja on nõus riskima. Ning kui väga hulluks läheb siis ehk mõned väikesed ja väga vähe piiravad piirangud veel ehk rakendatakse. Kõik oleneb valijate häälestatusest
Ning teine, mis kindel: VV on majanduslikud arvutused teinud ja teavad vägagi täpsed, mis on meie võimalused sulgemised üle elada (kaubanduskeskused jms).Arvatavasti oli vastuseks-võimalus uus ja laialdane sulgemine üle elada puudub.
Taoline "arvutus" tegelikult puudub. See on linnalegend, et "valitsus kaalub kasusid ja kahjusid".
Neid ei kaalutud ka kevadel. Epideemiatõrje otsused on täna VV tasemel kantud hurraa-patriotismist ja naaberriikide pimesi kopeerimisest.
Minul isiklikult antud teemal puudub usk sellesse räägitud inimese sisemisse kompassi, kui täna näiteks esimesed haiguspäevad on töötaja enda kulul, siis tullakse tuima näoga haigena tööle (enamik haigusi ju kestab 2-4 päeva) ja nakatatakse pool kollektiivi takkapihta, lihtsalt süsteem on selline, mis efektiivselt karistab üksikisiku poolset ühiskonnaga arvestamist. Lihtsalt ohutu nohu taga võib praegu midagi hullemat olla.
Seepärast tuleb kiiremas korras Terviseameti manitsused asendada reaalsete sammudega, näiteks sama 2+2 piirangu taaskehtestamine, mis suurt majanduslikku kahju kaasa ei too, kuid distsiplineerib hästi seda rohujuure tasandit ning annab ka äride-asutuste omanikele volituse seda enda alal ise nõuda.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Peeter kirjutas:2korda2-le vastuseks:
Minu jutule viidates ja seda tsiteerides paned lause linkidest ja sellest "kuidas sa siin neid juba jaganud oled aga (minusugste tohmanite) pärast üha uuesti pead jagama ja et seal on KÕIK kenasti olemas". Minu tsitaadis oli kirjas millist infot ei ole. Võtsin selle lingi uuesti lahti (minusugune "tohman" on neid lehekülgi netis juba ammu korduvalt ja korduvalt vaadanud...) ja kontrollisin veelkord. Seda infot seal ei ole. Tegin uue kirjutise ja sain sinult seepeale vastuse,mis on tõlgendatav, et "ega tglt ei ole jah". Milleks sellised linkide toppimised teiste tsitaatidega kui neis vastuseid ei ole ja sa ise seda tead? Või sa ei lugenudki milles point?
Mina pakkusin õnge. Kui see ei sobi, ei hakka mina kala suhu pudistama. Andmed on olemas. Just täpselt soovitud kujul võivad nad tekkida vaid juhul, kui keegi just täpselt sellisel kujul neid soovib (ja soovitu ei lähe vastuollu erinevate regulatsioonidega ja soovitu loetakse prioriteetseks ja ...). Siiani pole näiteks keegi küsinud ka "millisel nädalapäeval Võrumaa keskealistel kõige rohkem positiivseid proove on võetud". Vastuse saaks andmetest kätte. Keegi lihtsalt pole küsinud.
Ehk võtaksid vaevaks ja suvalises foorumis virisemise asemel näeksid ise natuke vaeva enda küsimusele vastuse leidmiseks/saamiseks?
Mina seda ei usu, et piiranguid enam ei tule. Usun, et viiruse ohtlikkust hinnatakse teistel alustel. Teate ju ilmselt kõik, et sarnaste nakatumisnäitajate juures on kevadega võrreldes oluliselt vähem hospitaliseeritud ja surnud inimesi. Just need näitajad ongi päriselt olulised. Senikaua kuni on haiglastes ruumi ja inimesi eriti ei sure, saab see trall jätkuda ja jätkub ka. Sealt edasi lihtsalt ei ole varianti ilma piiranguteta jätkata, sest rahvas hakkab neid ise häälekalt nõudma.
LoneRider kirjutas:Mina seda ei usu, et piiranguid enam ei tule. Usun, et viiruse ohtlikkust hinnatakse teistel alustel. Teate ju ilmselt kõik, et sarnaste nakatumisnäitajate juures on kevadega võrreldes oluliselt vähem hospitaliseeritud ja surnud inimesi. Just need näitajad ongi päriselt olulised. Senikaua kuni on haiglastes ruumi ja inimesi eriti ei sure, saab see trall jätkuda ja jätkub ka. Sealt edasi lihtsalt ei ole varianti ilma piiranguteta jätkata, sest rahvas hakkab neid ise häälekalt nõudma.
Sellest ma ju kirjutangi-otsustatakse selle põhjal kumb hääl kõvemini kostub. Ehk poliitilised otsused. Kas keegi ootab poliitikutelt midagi muud?
Ning intesiivi kohtade % on ka mainitud. Kui see 70% (eelmisel nädalal oli 55%) -ni jõuab siis vaadatakse üle.
Arvestama peab, et see % sisaldab igasugu diagnoosiga intensiivi paigutatuid.
Mina seda ei usu, et piiranguid enam ei tule. Usun, et viiruse ohtlikkust hinnatakse teistel alustel. Teate ju ilmselt kõik, et sarnaste nakatumisnäitajate juures on kevadega võrreldes oluliselt vähem hospitaliseeritud ja surnud inimesi. Just need näitajad ongi päriselt olulised. Senikaua kuni on haiglastes ruumi ja inimesi eriti ei sure, saab see trall jätkuda ja jätkub ka. Sealt edasi lihtsalt ei ole varianti ilma piiranguteta jätkata, sest rahvas hakkab neid ise häälekalt nõudma.
Väga valed järeldused (boldis). Nakkustõrje ongi preventatiivne - kui see on juba lastud niikaugele, et haiglad täis on ning arstid peavad valima, kes elab ja kes sureb, on hilja juba midagi teha (protsess on kaunis suure inertsiga).
Seega tuleb liigutada juba siis, kui haiglasse esimesed patsiendid jõuavad, sest meetmete efekt võtab nädalaid. Seepärast tehti meil kevadel õigesti ja praegu tehakse valesti. Hetkel on näidud juba sellised, et meil on aprilli alguse seisuni (50 juhtu 2 nädala jooksul 100 000 kohta) jäänud aega 2-4 nädalat. Kevadised meetmed võtsid efekti saavutamiseks aega paar nädalalat kuni kuu - ehk on viimane aeg oma tagumenti liigutama hakata, lp VV ja TA.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Sellest on siin juba korduvalt juttu olnud koos asjakohase statistikaga, et väiksem hospitaliseeritute arv tuleneb sellest, et praegu nakatunute keskmine vanus on väiksem. Kas akf hjl85 ei loe, mis teised teemas kirjutavad?
Kriku kirjutas:Sellest on siin juba korduvalt juttu olnud koos asjakohase statistikaga, et väiksem hospitaliseeritute arv tuleneb sellest, et praegu nakatunute keskmine vanus on väiksem. Kas akf hjl85 ei loe, mis teised teemas kirjutavad?
Ma julgen oma tagasihoidlikuses ka arvata, et hospitaliseeritust mõjutab ka möödunud suvi. Inimestel suvega tervis kosunud ja immuunsussüsteem tugevam kui kevadel peale pikka ja kehva talve.
Kriku kirjutas:Sellest on siin juba korduvalt juttu olnud koos asjakohase statistikaga, et väiksem hospitaliseeritute arv tuleneb sellest, et praegu nakatunute keskmine vanus on väiksem. Kas akf hjl85 ei loe, mis teised teemas kirjutavad?
Samas võrreldes kevadega ei ole mingeid lisameetmeid kasutusele võetud riskirühma nakatumise vältimiseks?
Lihtsalt meie probleem on selles, et märtsi algusest, kui pandeemia meile jõudis kuni mai lõpuni, kui ilmad soojaks läksid, oli aega vaid 3 kuud.
Täna on ilmade soojaks minekuni aega (mai lõpuni) 10 kuud. See on 3 korda pikem aeg kui kevadel ja selle kevadeni on vaja ka kesta.
Teiseks ma julgen sügavalt kahelda selle piirangute majandust hävitava mõju propagandas, mida hävinud suunamudijad ja vuntsipumati maaletoojad siin levitavad. Eesti oli EL-s üks vähem hävinud majandusi, kuigi meie epideemiatõrje oli täiesti ennetav ja prioriteet oli ikkagi tervisel. Tegutseti suhteliselt otsustavalt ega istutud näpp suus nagu Lõuna-Euroopas. See võimaldas haiguse taanduses majandusel kiirelt ka taastuda, sest meil ei tekkinud erilisi probleeme piiride avamise või ettevõtluse taaskäivitamisega nagu see oli nt Prantsusmaal, Hispaanias või Itaalias, kus langused olid kahekohalised.
Seega võiks öelda, et vähemalt EL-s hävis majanduslikult enim see, kes lasi epideemia liiga laiali. Ilmselt ka inimeludes.
Lisaks loeb ka majanduse struktuur - teenusmajandusele (st buumiajal ostetavate kuid kriisiajal suuresti ebavajalike mugavuste), turismile ja majutusele suuremat rõhku panijad hävisid ka rohkem. See vast seletab, miks Rootsi hävis vähem kui nt Hispaania.
Rootsi kiitjatele ma tuletan meelde - ees seisab mitte 3, vaid 10 kuu pikkune viirushooaeg. Saab näha, kes kevadel püsti seisab.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Saavutatud 20% (või vähema) karjaimmuunsuse määraga pole ajaloos ühtegi epideemiat võidetud ja ei võideta ka seekord.
Tegelikult on nende karjaimmuunsuse teooria põrunud - viirus levib liiga aeglaselt, et see mõistlikus ajaraamis tekiks.
Ees seisab 10 kuud uut hooaega. Haigus tuuakse kusalgilt uuesti sisse ja hakkab sügisel usinalt levima.
Rootsi edu hind on praegu 5870 surnut. Kui meie valitsus oleks taolistel küsitavatel argumentidel meile tekitanud 1000 surnut tänaseks (tegelik surnute arv peaks olema 64), siis oleks mina esimeste hulgas, kes hanguga Toompeale siirdub.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
See meetmete kehtima hakkamine või nende mittetulemine on seotud tunduvalt enama teguriga kui ainult "pappi pole". Loetlen mõningaid: täituvus haiglates ja intensiivis, tööhõive (TSD-deklar versus töötukassa), käibedeklar (eelarve), olukord haridusvallas (lasteaiad/koolid/ülikoolid), sisepoliitiline võitlus (koalitsioon versus opositsioon), olukord piiride taga, rahva seisukohad, valimised. Kindlasti leiab neid veel. Ja lõpuks loomulikult viirus ise (suremus, vaktsiin, ravim jne.) Igaüks neist mõjutab mingit teist omakorda. Hetkel on mingi tasakaal ja üldolukord paigas. Senikaua kuni haigalad ei hakka karjuma, lastakse samamoodi. Senikaua, kuni pole hakanud mahukam koondamine tuhandetes inimestes (nagu on ääriveeri räägitud), senikaua ei taha ka VV teha mingit sammu mida ettevõtlus võiks lugeda ajendiks koondamistele. Kui status Q säilib, siis senikaua kui TSD ja Käibekas tiksuvad, riik mingeid tõsisemalt ettevõtlust mõjutavaid piiranguid ei kehtesta. Iseasi on see, et see kõik ei garanteeri ettevõtetele käivet ja tulu, et TSD maksta ja inimesi palgalhoida. Ehk siis mitte keegi ei taha olla "päästikuks" selleks allakäiguspiraaliks. Seda võib mitmeti öelda "vorst vorsti vastu situatsiooniks": VV ei võta meetmeid, kui ettevõtlus ei koonda ja maksab makse, ja ka vastupidi- kui ettevõtlus maksab makse ja ei koonda, siis VV ei piira ettevõtluse tegevust. (NB! jooksis läbi info, et Tallinkile riigi laenu andmise üks tingimus oli ka mingi kindel arv palgale jäävaid inimesi, st koondamiste koguarvu kokkulepe). Aga need pole ainsad seosed ja seljuhul muutuvad ka teiste seoste tasakaalud. Kui ikka haiglate tõttu tuleb midagi teha, siis käibe kadu vallandab koondamised- jälle jama. Haiglate kriisi võib muideks tekitada isikukaitsevahendite nappus, testimisvahendite nappus ja personalinappus näiteks, mitte ainult voodite ja ventilaatorikohtade nappus. Kui ikka koolid distantsile lähevad ja ettevõtetes kolded levima hakkavad ja neid kinni pannakse, siis käive nagunii väheneb- inimesed ei tiku enam poodi ja muidu keskustesse, kinno, spa-sse jne. Kui nüüd ettevõtjad ärisituatsioonile viidates koondama asuvad, siis pole ka VV-l enam vaja hellitada. Siis vastavalt situatsioonile tulevad piirangud, mis on mõldud kontaktide piiramiseks, ja häirides tavaelu häirivad ka ettevõtjate kasumeid. Igalpool siin on "edasi-tagasi" "vorstvorstivastu" situatsioonid. Ja neid võib igaüks ise eraldi edasi mõelda ja täiendada. Muutujaid on rohkem kui üks-kaks. Lõppude lõpuks tahaksid kõik veel tagasivalituks saada ja siin tuleb teha valikud ja juba enne kui see valituks saada lootja oma moka lahti teeb. Mida poliitik mõtleb, see on isejutt, aga kas kõva häälega anda rahvale teada, et "Tema eelistab äri ja raha, ja see viirusemöga kõik on jama", või öelda et "Iga meie inimese tervis on meile oluline!"- paned nihu, siis võimule kindlasti ei saa.
Senikaua kui praegune olukord jätkub ei tule erilisi piiranguid. Nagu ka arvab hjl, ... aga ta peab endale ka aru andma, et mitte midagi "ei lähe ka lahti"- hotellide tuled ei süti ja kõrtsid (eriti Vanalinna kõrtsid) oma rahavoogu positiivseks tagasi ei saa. Turiste ehk raha EI TULE. St koondamine ja majade pimedaks jäämine on endiselt õhus edasi. Ja Tallink sõidab isegi mitte pooltühjalt. See, et mõnedes ööklubides saavad kohalikud möllata, see ei muuda meelelahutussektori üldiseid väljavaateid teps mitte. Ja võrreldes muude eluvaldkondadega ei ole kõrtsiosakaal just eriti suur ka maksutasumiste vaatevinklist, VV jaoks murekoht oleks just töötuse suurenemine ehk siis surve töötukassale, aga seoses suure deklareerimata sulakäibe osakaaluga pole see probleem just niivõrd esmajärgus maksude ja riigi, kuivõrd hoopis eraisikute isiklike rahaprobleemide süvenemine. Ma ise pakun, et meditsiin on esimene kellel king pigistama hakkab, aga kuna ja kuidas seda lahendama hakatakse, vat ei tea. Ehk siis haiglad panevad VV tegutsema ja vastukaaluks on ettevõtjad, teised on kõik savi riigis sees, kõik muu väline on olulisem, kaasa arvatud Valgevene või Tuvalu või ÜRO või vedelevad konid üle maailma, mida iganes.
P.S. Alati võib ilmneda ka mingeid isiklikke asjaolusid, mis VV tegutsema paneb, nt mõne olulisema VV-liikme perekonna või sõprade ringist kellegi kaotus koroonale.
