www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 23 Mär, 2019 13:47

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 201 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 11:16 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14136
Asukoht: Viljandimaa
Noh, teoreetiliselt ju võiksid erineda - mööda metsa põrgata ei ole väga vaja jne.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 11:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7239
Asukoht: Siilis
Kriku kirjutas:
Noh, teoreetiliselt ju võiksid erineda - mööda metsa põrgata ei ole väga vaja jne.

Just.
Ning sellise "sõdurmaterjali erinevuse" baasilt on lähiajaloos lausa diviise komplekteeritud - vt näit Wehrmacht´is välidiviisid vs Atlandi valli kaitseks mõeldud "kindlusdiviisid".

Aga tegelt on see siin mõttetu väitlus, sest meil praegukehtiva riigikaitseliste objektide poolpiduse valvevariandi kamina apologeetidele siin foorumis (A4, tommy) ei mõju nagunii miski loogika ega kriitika. See on täpselt see koht, kus üks loll jõuab kordades rohkem küsida, kui kümme tarka vastata :mrgreen:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 12:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3503
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Noh, teoreetiliselt ju võiksid erineda - mööda metsa põrgata ei ole väga vaja jne.


Noh, ka valvemeeskonna liikmetel peaksid vast käed/jalad ikka küljes/korras olema ja joosta peaks vast kah jõudma. Rääkimata sellest, et kuplialune korras. :scratch:


Ja kui sandid sunniviisiliselt saata perimeetrit valvama, siis mille poolest oleks see parem ja efektiivsem lahendus praegusest "poolpidusest" valvevariandist.??


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 13:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Juun, 2007 2:50
Postitusi: 539
tommy kirjutas:
Tsiteeri:
Noh, teoreetiliselt ju võiksid erineda - mööda metsa põrgata ei ole väga vaja jne.


Noh, ka valvemeeskonna liikmetel peaksid vast käed/jalad ikka küljes/korras olema ja joosta peaks vast kah jõudma. Rääkimata sellest, et kuplialune korras. :scratch:


Ja kui sandid sunniviisiliselt saata perimeetrit valvama, siis mille poolest oleks see parem ja efektiivsem lahendus praegusest "poolpidusest" valvevariandist.??


Saad ju aru küll, et kui mõnel on põlved või selg liiga pekkis, et seljakotiga rännakutel osaleda, ei takista see kuidagi pääsla valvamist ja isegi vajadusel pätile järgi jooksmast.

_________________
” Aga miks on Eestis praegu päris palju paremäärmust? Lahendus lihtne: NSVL lipukiri oli: sisult sotsialistlik, vormilt rahvuslik ja nii see NSVL sõna otseses mõttes natsionaalsotsialiste kasvataski. ” Sirje Kingsepp.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 13:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Juul, 2007 3:40
Postitusi: 544
Eksole, mind oma kolmanda astme lampjalgadega oleks saanud omal ajal kusagil mujal rakendada. Lõpurännakut poleks ma küll suutnud ära teha.

Saanuks vabastada kehaliselt võimekamad tähtsamateks rollideks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 14:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3503
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Saad ju aru küll, et kui mõnel on põlved või selg liiga pekkis, et seljakotiga rännakutel osaleda, ei takista see kuidagi pääsla valvamist ja isegi vajadusel pätile järgi jooksmast.


Ma saan aru, et kui põlved on "liiga pekkis", siis see takistab ikka jooksmast küll. Ja kuidas veel.
Ka seljahädade üle ei tahaks nalja heita.
Tegelikult, mina ei ole pädev andma meditsiinilist hinnangut ühe või teise indiviidi füüsiliste ja vaimsete võimete kohta, kui vastav meditsiiniline komisjon on ta tunnistanud kõlbmatuks kas....
a. KV teenistusse astuma või
b. Seal teenistust jätkama.
Kardan, et tsiteeritud foorumlane samuti mitte.
Kui inimene ise soovib oma teenistust jätkata mingil vähevõimekamal ametikohal ja usub, et ta saab hakkama, siis pole probleemi, kui kokkuleppele jõutakse.
Kui aga ei soovi ja viitab meditsiinilisele vabastusotsusele, siis milline hakkab olema reaalne tegevusmuster, kui...
Tsiteeri:
Reaalsuses on neil see vabastus olemas. Sellest ei saa nii lihtsalt mööda vaadata.
Nüüd, kes on see organ, kes hakkab kõiki neid tuhandeid uuesti läbi vaatama, hindama ja otsustama, kas saab ikka tulirelva kätte anda ja perimeetrit valvama saata.??
Mille poolest hakkab see olema parem või halvem senisest komisjonist.??


Ehk, kes saab santi sundida, kui sant ei taha kõndida... :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 14:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 25433
Mul on endiselt küsimus, et kuidas Soomes, kus aastakäigus on poisse 30 000 ringis, suudetakse igal aastal võtta teenistusse 25 700 (86%) ja nad kõik midagi tegema panna. Sh pääslaid valvama.
Mul on üks kahtlus küll, miks meil ei saa, aga Soomes saab. Et ei tekiks avalikku küsimust valikulise ajateenistuse ilmaksimatuses (idee initsiaator on kamin), toimub/toimus meil lihtsalt arstlik läbivaatus plaani alusel. Saab plaan täis, pannakse kõlbmatuid kergemini ja thats it. Ja kui tekib küsimus, et kuidas Soomes on osalus 86%, on võimalik nipsti võtta kapist teaduspõhised argumendid puudlikust tervisest ja sellega igasugune opositsioon mutta taguda. Sellele mõttele viisid teatud anomaaliad, kui vaadata läbi aegade kutsealuste ja kõlbmatute arvu. Soomes on heaoluriik kestnud tunduvalt kauem ja heaoluriigi hädad alanud tunduvalt varem kui meil.

Ma soome keelt kahjuks ei oska ega suuda ka vastavat infot saada, aga Soomes ringi sõites ei paista sealsed poisid eriti atleetlikumad, samasugused silguniisad kui siingi.

Kummaline on ka asjaolu, et 1980ndatel oli Eestist vene väkke aega teenima saadetud % umbes analoogne soomlastega praegu (ca 80-85%). Kuidas saavutada nii sarnased tulemused totaalselt erinevate võtetega, paneb imestama. Tõelist eliiti oli ka tollal siin väga vähe - nt õhudessanti sattunud poiste arv ei ületanud mõnisada igal aastal. Äkki on probleem selles, et rakendatavaid poisse ongi 80-85% enamvähem igal pool (ka vene väes rakendati neid kõikvõimalikes kohtades)? :roll:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 15:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 750
Kunagi oli ju lausa mingi eraldi kategooria "kõlblik piirangutega".


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 15:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3503
Asukoht: Eesti
Ja ka Soomes ei kasutata KV-teenistusest vabastatuid KV objektide valveteenistuses.
Õigemini, neid ei saadeta sinna ajateenistuse pähe sunniviisiliselt.

Küll aga näiteks eraturvafirmasid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 16:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7239
Asukoht: Siilis
tommy kirjutas:
Ja ka Soomes ei kasutata KV-teenistusest vabastatuid KV objektide valveteenistuses.
Õigemini, neid ei saadeta sinna ajateenistuse pähe sunniviisiliselt.

Küll aga näiteks eraturvafirmasid.

Sisutu demagoogiline vaht.
Sa alusta vastamist pigem sellest, mis "ime" läbi on Soomes ajateenistuseks kõlblikud 80-90% ja Eestis ainult 30-40% :lol:

Sellest, et meil meie protsentidega ONGI VALIKULINE AJATEENISTUS, kirjutasin ma siinsamas või mõnes kõrvalteemas juba aastapäevad tagasi.
Akf Trummi versioon meie valikulise ajateenistuse tegelikust olemusest tema viimases postis mulle täitsa meeldib:
Tsiteeri:
Kummaline on ka asjaolu, et 1980ndatel oli Eestist vene väkke aega teenima saadetud % umbes analoogne soomlastega praegu (ca 80-85%). Kuidas saavutada nii sarnased tulemused totaalselt erinevate võtetega, paneb imestama. Tõelist eliiti oli ka tollal siin väga vähe - nt õhudessanti sattunud poiste arv ei ületanud mõnisada igal aastal. Äkki on probleem selles, et rakendatavaid poisse ongi 80-85% enamvähem igal pool (ka vene väes rakendati neid kõikvõimalikes kohtades)? :roll:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 17:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3503
Asukoht: Eesti
Borja kirjutas:
Sisutu demagoogiline vaht.
Sa alusta vastamist pigem sellest, mis "ime" läbi on Soomes ajateenistuseks kõlblikud 80-90% ja Eestis ainult 30-40% :lol:

Sellest, et meil meie protsentidega ONGI VALIKULINE AJATEENISTUS, kirjutasin ma siinsamas või mõnes kõrvalteemas juba aastapäevad tagasi.


Sina nüüd küll mulle nõudmisi ei esita... :lol:
Mitte et mul kahju oleks sapipõieprobleemile aeg-ajalt kergendust/tühjendust võimaldada :)
Aga ajateenistusest Eestis ja Soomes ma kusagil kõrvalteemas ka midagi kirjutasin.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 17:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mai, 2015 14:01
Postitusi: 396
Asukoht: "Kill"
Väljaõppel Soomes olid väeosa väravas ajateenijad.
Samuti olid teenistuses mitte just kõige paremas füüsilises ja tervislikus vormis noorsandid. Lihtsalt neil e olid leitud ülesanded vastavalt võimekusele. Autojuhid ja siseteenistuse värk, vastavalt oli ka teenistusaeg lühem kui õigesti mäletan.
Oma ajateenistust alustades ,mäletan et istusid mehed pöidlad peos kui hüüti maha vahtkonna nimesid. ET SAAKS TEHA MIDAGI MILLEKS AJATEENISTUSSE TULDI.
Ausalt, enamus rühma kutte tahtis minna vahtkonda.
Seda "õnne" väga ei jagunud, võimalik, et kord kahe nädala jooksul pani rühm kümmekond võitlejat välja.
Vahiteenistus on ju ikkagi osa sõjaväeteenistusest.
Eks sõltub kui ebameeldivaks õnnestub üks või teine asi teha. Mineti vastu poleks tõenäoliselt paljudel midagi....aga kui seda teeks ilmsete süüfilise tunnustega inimene? :dont_know:

_________________
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....


Viimati muutis Mudakoon, 29 Mär, 2018 17:59, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 17:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 14136
Asukoht: Viljandimaa
tommy kirjutas:
Mitte et mul kahju oleks sapipõieprobleemile aeg-ajalt kergendust/tühjendust võimaldada :)
Selleks palun lahkesti mingi muu koht leida.

Mudakoon kirjutas:
Mineti vastu poleks tõenäoliselt paljudel midagi....aga kui seda teeks ilmsete süüfilise tunnustega inimene? :dont_know:
Selle jaoks ka.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 19:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1459
LeBon kirjutas:
Tsiteeri:
Ajateenistusest langeb igal aastal tervislikel põhjustel välja mingi x arv sõdureid. Pole kuulda,et nad kõik lahkuksid väeosast kanderaamil või seaksid sammud seevaldi poole.Arvata võib,et ajateenistusest lahkutakse ennetähtaegselt enamalt jaolt füüsilist koormust mitte taludes ja sellele järgnevate küll põlve-,seljahädade tõttu.
Need samused liigesehädalised on aga täiesti kõlbulised valveteenistuse tarvis...Iga see mees peaks ikka suutma 8 kuud teenistuses(valveteenistuses) olla.Kõik ei peagi lahingväeosades ajateenistust läbima.


See tundub täiesti mõistlik mõte. Huvitav oleks A4 ja teiste vastuväiteid kuulata.



See võiks kuidagitpidi mõistlik mõte olla ehk vaid siis, kui me need „kehvema füüsilise võimekusega“ vahiteenistuse sõdurid selekteeriks välja mitte teenistuse käigus „katkiminevate“ seast, vaid enne teenistust või teenistuse alguses. Olemuslikult ma seda mõtet ei toeta, aga olen kuulnud, et külma sõja ajal väga suurt ajateenistust ja kaitseväge omanud Rootsi just niimoodi tegi – võttis teenistusse suurema osa aastakäigust, aga kehvema võimekusega isendid pani vahisõduriteks vm tugiteenusteks.

See, et komplekteerida vahiteenistus ajateenistuse käigus väljaõppest ja teenistusest väljalangejatest, ei ole minu arvates ülihea mõte juba seepärast, et nende „väljalangejate“ hulk ei pruugi olla väga stabiilne. 15-20 aastat tagasi neid minu teada praktiliselt polnudki. 10 aastat tagasi oli neid alla 10%. Viimastel aastatel on neid justkui stabiilselt olnud juba ligi 20%, aga praeguse väljaõppetsükli jooksul on Kaitsevägi vist suutnud protsendi jälle alla 10 viia. Aga aastaringselt, stabiilselt ja väga prognoositavalt neid väljalangejaid ju ei ole – juunikuus pole peaagu üldse ajateenijaid (oh seda kahjurlust!) teenistuses, järgmistel kuudel hakkab ajateenijate (ja ka väljalangejate hulk kasvama), et tsükli teises pooles jälle vähenema hakata. Jah, vahiteenistus ei ole kindlasti nii füüsiliselt koormav, kui täie mahviga jalaväelase väljaõpe, aga kui Trumm soovitab kasutada neid „väljalangejaid“, siis ei tasuks teise suupoolega rääkida valveteenistusest kui „esimesest spetsnazile vastuastuvast kaitseliinist“ või „välismaa kindralitele demonstreeritavatest reindžeritest“.

Samuti tasuks silmas pidada seda, et ega paljud nendest väljalangejatest ei ole tegelikult nii haiged ja vigaseid, kui neile endale tundub. Paljusid vaevab kokkuvõttes slangiidi-nimeline diagnoos – nad lihtsalt ei taha teenida. Võib ju sellise seltsimehe väljaõppe asemel pikkadeks kuudeks vahiteenistusse määrata, aga kui ta teenida tõesti ei taha, siis jätkab ta viilimist, laatsa ukse taga kraapimist, pisivigastuste ja külmetuste ülevõimendamist jne. Kas ikka tahame selliseid „lahinguülesande täitmisele“ panna, kas suudame selliste viilidega kõik ettenähtud vahtkonnad niimoodi komplekteerida, et järjekordse väljalangemise laine tagajärjel ei nühi ülejäänud ülepäeva vahtkonnas käia?

Aga loomulikult, kõik need „väljakutsed“ on soovi ja tahtmise korral ka kindlasti ületatavad, aga kas on mõtet? Olenemata sellest, kas kasutada vahiteenistuseks ajateenijate paremikku või siis „väljalangejaid“ või muidu „nõrkasid“, taandub minu jaoks küsimus ikkagi sellele, et kas see on mõistlikum lahendus kui need tänased Kaitseliidu palgalised valvurid (kõikide oma probleemidega). Kas tasub panna miljoneid täiendavate kasarmukohtade ehitamiseks vaid selleks, et neid täita vahisõduritega – mina kasutaks neid lähiaastatel lisanduvaid ajateenijaid ja kasarmuid pigem päris SA-üksuste tootmiseks. Kas on mõistlik aastaringselt hoida teenistuses (st toidul, küttel, varustust ja riietust, tegevväelaste aega kulutamas) suurusjärgus 3-400 ajateenijat vaid selleks, et nad perimeetrit julgestaksid ja šlagbaumi tõstaksid? Kui tänaste valvurite u 20% voolavuse juures on väidetavalt probleemiks see, et kõigile ei jõua enam vajalikku tausta- ja julgeolekukontrolli teha, siis kui palju maksab see, kui aastane voolavus on ajateenijate puhul 100%?

Ja ülesse jääb (või õigemini, tänasega võrreldes muutub minu arvates tõsiseks probleemiks) nende ajateenijate motivatsiooni ning ajateenistuse maine küsimus. Minu ajal oli vahtkonnas-toimkonnas käimise tempo selline, et noorte ajal käis ajateenija ainult omaenda kompaniis päevnikuks. Hiljem hakati vahtkondades-toimkondades käima nii, et olid nädalad, kus tegeleti ainult väljaõppega või oldi välilaagris (seal olid omad vahtkonnad, ainult et väljaõppe lahutamatu osana ja sõja mõttes realistlikult), ja siis olid nädalad, kus väljaõppe kõrvalt käisid nädalas u 2 korda toimkonnas või vahtkonnas. Oli tüütu ja väsitav, aga ei midagi ülejõu käivat, muu väljaõpe ainult kannatas selle all, seda enam, et määrustiku järgi oli toimkonda astumisele eelnev pool päeva puhkeaega „toimkonnaks valmistumiseks“). Mis tunne aga oleks kokku 5 või 8 või 11 kuud aega teenida niimoodi, et üks vahtkond ja toimkond teisele järgnebki (üks vaba päev ilmselt vahepeal) – vot seda tampi ja kohustuslikus korras mina hästi ette ei kujuta. On kindlasti tehtav soovi korral, aga toodame iga aasta juurde sadu inimesi, kellel pole ajateenistuse kohta sõpradele, vanematele ja ühiskonnale mitte ühtegi head sõna öelda. Sest vahtkonnateenistus – ükskõik kui palju Trumm, Lemet ja Borja seda ka ei glorifitseeriks – lihtsalt on päeva lõpuks üks nüri, üksluine ja tüütu tegevus. Eriti, kui seda teha mitte muu väljaõppe kõrvalt aegajalt, vaid n-ö põhitegevusena (täitsa huvitav oleks teada, kuidas rootslased seda minevikus korraldasid? Ja kas nad seda üldse kellegile soovitaksid?).

Võib ju rääkida ükskõik kui palju sellest, et vat keegi peab selle raske töö ära tegema, ühiskond ongi liiga pehmostunud, teenistus ei peagi olema lust ja lillepidu, individuaalsed soovid tuleb allutada kollektiivsetele vajadustele jne. Aga juhin tähelepanu, et tänase puhtalt väljaõppele keskendunud ajateenistuse puhul on ajateenijate endi poolt väljatoodav (ja ühiskonda edasikantav) põhiline „probleem“ selles, et teenistuse teine pool on väga tüütu, igav ja tegevusevaene (st allüksuse kursuse periood, kus reakoosseis tõesti enam midagi uut ei õpi, vaid on piltlikult öeldes ülematele kahurilihaks, keda õppustel kaardi peal liigutada). Nüüd kujutame ette, kui see väljaõpe (mis on lõppude lõpuks veel selgitatav ja põhjendatav) asendada 5 või 8 kuu non-stop vahiteenistusega?

Suvorovi surematu tsitaadiga ei ole siin suurt midagi peale hakata, sest see tsitaat räägib väljaõppest, mitte vahiteenistusest. Ajateenistus tervikuna peab läbi olema viidud lühidalt ja mõistlikult – siis on sõdur tõesti rahul. Vahiteenistus ei ole enam olemuslikult väljaõpe (vähemalt mitte enam pärast esimest paari vahtkonda), ja seda ei ole võimalik läbi viia „lühidalt ja mõistlikult“. Ja kui siin räägitakse, et vat tegevväelased peaksid ka vahtkonnasõdurite elu ja teenistuse oskama „põnevaks“ teha, siis mina ausalt öeldes ei ole ei aega teenides ega hiljem väeosades tööasjus käies kuskil näinud neid niisama molutavaid tegevväelasi, kellel oleks väljaõppe (st päris asja) kõrvalt seda aega, et vahiteenistus „põnevaks muuta“. Äkki tasuks keskenduda olulisele?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Valveteenistus
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2018 20:21 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16600
Glorifitseeri siin keegi midagi, lihtsalt vahepeal esitatud väited asja võimatuse kohta vajasid pisut rihtimist. Aga kui kõik ju suurepärases korras ka praeguse organiseerimise (loe: palgaliste valvuritega) on, siis andke aga minna...

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 201 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt