www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Dets, 2019 0:26

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 16 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 11 Aug, 2010 16:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Võib-olla peaks veel lisama, et erilist humaansust EW politseilt ja kaitsepolitseilt oodata ei olnud. Igapäevase õiguskorra aluseks oli Tsaari-Venemaa nuhtlusseadustik, sest oma kriminaalkoodeksi koostamiseni EWs ei jõutudki. Nagu ei jõutud oma tsiviilkoodeksini -- selleks oli Balti provintsiaalseadustiku vastav osa. Meil on kombeks jutustada EW eriti demokraatlikust korraldusest, esimese põhiseaduse sotsiaaldemokraatlikust taustast jne. Kõik nii, kuid EW 20 rahuaastast kehtis 1924-25, 1933, 1934-40 kogu riigis kaitseseisukord. Ülejäänud ajal kehtis see piiriäärsetes valdades, raudteel ja -- TALLINNAS.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 8:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Huvitav, milliseid ebahumaansusi Tsaari-Vene seadustik politseile võimaldas?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 11:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Esmalt juhiksin tähelepanu, et mina ei kirjutanud "ebahumaansustest", vaid sellest, et erilist, st väljapaistvat, erakordset humaansust polnud loota. On vahe? Aga aitäh tähelepanu juhtimise eest, et üldistusi tehes tuleb olla valmis vastama ka küsimustele detailide kohta. Äsja seotud teemal raamatu avaldanuna oskad siiski vast ise neid näiteid paremini tuua. Vrd palun mitte NLi, vaid tänase Eestiga -- politsei volipiirid, kohtuta arestide jm karistuste ulatus jne. Teemast viiks see meid aga kõvasti kõrvale, mina kommenteerisin vaid Trummi märkust. Lihtsalt paar näidet veel: oli olemas sunnitöö, esialgu puudusid tingimisi karistused jne. Minu kommentaaris oli siiski ka näpuviga. Vene 1845. a nuhtlusseadustik kehtis EWs a-ni 1935. 1929 võeti vastu ja pandi 1935 kehtima uus Karistusseadustik, mis, tõsi küll, oli omakorda suures osas Vene 1903. a nuhtlusseadustiku mugandus, osalt otsene tõlge.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 12:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Esmalt juhiksin tähelepanu, et mina ei kirjutanud "ebahumaansustest", vaid sellest, et erilist, st väljapaistvat, erakordset humaansust polnud loota. On vahe?


Kui keegi kirjutab: "erilist humaansust ... oodata ei olnud", siis antud kontekstis on see mõistetav mitte nii, et "väljapaistvat" humaansust oodata polnud, vaid see on mõistetav hoopis nii, et humaansuse osas oli puudujääke, see tähendab - eksisteeris ebahumaansust.

Tsiteeri:
Äsja seotud teemal raamatu avaldanuna oskad siiski vast ise neid näiteid paremini tuua. Vrd palun mitte NLi, vaid tänase Eestiga -- politsei volipiirid, kohtuta arestide jm karistuste ulatus jne.


Isiklikult ma ei näe põhjust rääkida mingitest puudujääkidest EW politsei töös humaansuse osas antud seadusega seoses.

Tsiteeri:
Lihtsalt paar näidet veel: oli olemas sunnitöö, esialgu puudusid tingimisi karistused jne.


Need näited pole seotud politsei tööga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 14:34 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
Su enda meetodit kasutades, Reigo: too siis näiteid tänapäevaste humaansusnõuetega võrreldes puudujääkideta politseitööst EWs. Kirjuta palun ühtlasi sellest, kui kaua tohtis inimesi kohtu sanktsioonita kinni pidada, kuidas oli füüsiliste mõjutusvahenditega ülekuulamistel, millised olid otse politsei poolt määratavad karistused, kinnipidamistingimused (sh toitlustamine, meditsiiniline järelvalve, hügieeniolud), kui palju esines kinnipeetute surmajuhtumeid, kui palju surmajuhtumeid kinnipidamisel v põgenemiskatsetel. Kirjuta ka kinnipeetute kaebustest ja nende käsitlemisest, politsei isikkoosseisu kvalifikatsioonist jne. Tore oleks, kui võtaksid ühtlasi seisukoha küsimuses, kas Tsaari-Venemaa oli ikka politseiriik v mitte, ja kuidas üldse suhtuda fakti, et selle seadused nii kaua peaaegu muutmata kujul EWs kehtisid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 14:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Mina pole väitnud, et ei esinenud mingeid puudujääke. Ma osutasin vaid, et minu hinnangul on hüpotees puudujääkide otsesest seosest Tsaari-Vene nuhtlusseadustikuga alusetu. Oma uurimistöö käigus ei märganud selliseid seoseid. Kui Sa väidad vastupidist, siis, palun, too ära pragrahv ja osuta, kuidas paragrahv võimaldas politseil olla vähehumaanne. Kõik muu on tühi sõnaderaiskamine.

Tsiteeri:
Tore oleks, kui võtaksid ühtlasi seisukoha küsimuses, kas Tsaari-Venemaa oli ikka politseiriik v mitte,


Milleks ma peaksin võtma seisukoha selles küsimuses? Ei puutu ju asjasse. Pealegi kõigepealt peaks defineerima "politseiriigi".

Tsiteeri:
ja kuidas üldse suhtuda fakti, et selle seadused nii kaua peaaegu muutmata kujul EWs kehtisid.


Järelikult polnud nii hullud seadused midagi. :wink:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 17:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Nov, 2009 11:06
Postitusi: 144
:dont_know: Panin siia algselt ainult selle mehikese, kuid lisan siiski paar rida oma hämmingu selgituseks. Mida me Reigo viimasest postitusest siis teada saime? 1. EW politseitöös esinenud puudused polnud mitte kuidagi seotud õigusliku raamistikuga, milles need esinesid. 2. Tsaari-Venemaa nuhtlusseadustik a-st 1845 oli üks hea koodeks, mis kõrvu teiste tsaariaja seadustega sobis kenasti EW-le. Seda tõestab see, et need EWs kehtisid.
No palju õnne, Reigo! Vaevalt Sa seda niimoodi mõtlesid, küllap läksid lihtsalt hoogu, nagu mina enne Sind. Ära hakka vastama, ma lähen nüüd mõneks päevaks väljapoole levi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 19:51 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4708
Teema vajub juba nagunii tavaliseks "mammutiks".

Kui aga on huvi EW kriminaalseadustiku jm õigusriiki puutuva üle pikemalt arutleda - võiks märku anda. Tõstan selle osa siis kusagile eraldi.

Ja äkki ütlen ise ka mõne sõna sekka :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 20:24 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Panin siia algselt ainult selle mehikese, kuid lisan siiski paar rida oma hämmingu selgituseks. Mida me Reigo viimasest postitusest siis teada saime? 1. EW politseitöös esinenud puudused polnud mitte kuidagi seotud õigusliku raamistikuga, milles need esinesid.


Milleks mulle sõnu suhu panna? Väitsin, et ei näe seost puuduste ja konkreetse nuhtlusseadustiku vahel. Palusin vastupidist tõendada (selle asemel hakati sõnu suhu toppima ja õnnitlema.:dont_know:)

Tsiteeri:
2. Tsaari-Venemaa nuhtlusseadustik a-st 1845 oli üks hea koodeks, mis kõrvu teiste tsaariaja seadustega sobis kenasti EW-le. Seda tõestab see, et need EWs kehtisid.


Ei öelnud, et "üks hea". Ütlesin, et "polnud nii hullud seadused".

Tsiteeri:
No palju õnne, Reigo! Vaevalt Sa seda niimoodi mõtlesid, küllap läksid lihtsalt hoogu, nagu mina enne Sind. Ära hakka vastama, ma lähen nüüd mõneks päevaks väljapoole levi.


1) Ei mõelnud tõepoolest nii.
2) Sa läksid tõepoolest enne hoogu. :wink:

Tollase politseitegevuse iseloom ja sõltuvus seadusandlusest peaks muide ka minu viimasest raamatust välja tulema (:wink:). Puudusi töös oli, aga see tulenes pigem seaduste mittejärgimisest. Mitte Vene nuhtlusseadustikust. Ega Vene seadus ometi ei lubanud näiteks vahialuseid peksta.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 21:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Juun, 2005 9:57
Postitusi: 1067
toomas tyrk kirjutas:
Teema vajub juba nagunii tavaliseks "mammutiks".


Oh, aga see ju tavaline nn kuumade teemade puhul :roll: Algul räägivad kõik aiaaugust ning siis äkki võetakse sujuvalt käsile pommiauk maja taga. Ja aiaauk ei paku enam kellelegi operatiivset huvi ... Äkki natuke kustutustööd teha ning asjasse mittepuutuvad postitused teisaldada. Lugemine oleks jupp maad lihtsam ju siis.

Tsiteeri:
Kui aga on huvi EW kriminaalseadustiku jm õigusriiki puutuva üle pikemalt arutleda - võiks märku anda. Tõstan selle osa siis kusagile eraldi.


Kuhukohta see teema tuleb? Oleks huvitav lugeda küll. Kuigi tegemist pole meil siin just korrakaitse vms. foorumiga ...

Tsiteeri:
Ja äkki ütlen ise ka mõne sõna sekka :twisted:


:write:

_________________
Kes kontrollib olevikku, kontrollib minevikku. See kes kontrollib minevikku, kontrollib ka tulevikku.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 12 Aug, 2010 22:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Jaan, 2005 17:26
Postitusi: 5085
Tsiteeri:
Algul räägivad kõik aiaaugust ning siis äkki võetakse sujuvalt käsile pommiauk maja taga. Ja aiaauk ei paku enam kellelegi operatiivset huvi ...

MUHE!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 0:30 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4708
Tulles vastu mitte teema algatajate (kes ka teema algatasid lihtsalt egost lähtudes :twisted: , ja ka mitte mitte süütult langenud proletaarlasteist :twisted: :scratch:

lihtsalt uudishimust.

Räägiks veidi õigusruumist, kus 1918-1940 tegutseti.

Algatuseks on mul kohe paar küsimust, milledele ma tõesti vastust ei tea. Siin nagu vihjati, et EV võttis üle Venemaa nuhtlusseadustiku. Minu teada (kuni 1935. a.) EV tsiviilkohtus surmanuhtlust ei mõistetud. Sest EV surmanuhtlus ei kehtinud (parlamendi deklaratsioonina).

Surmanuhtlust mõistis vaid sõjaväe kohus. Sõjaseisukorra piirkonnas.

Kas see oli ka üle võetud "1917. a. liberaalsest nuhtlusseadusest"? Või mis?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 9:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Sest EV surmanuhtlus ei kehtinud (parlamendi deklaratsioonina).


On see kindel?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 13 Aug, 2010 11:20 
Eemal
Site Admin
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Dets, 2003 12:32
Postitusi: 4708
No 100% kindel ma ei ole, kuidas see surmanuhtluse küsimus lahendatud oli. Sellest ka minu küsimus :wink:

Küll aga olen 100% kindel, et tsiviilkohtud kuni 1935. a. surmanuhtlust mõista ei saanud. Seoses 1935. a. karistusseadustiku vastuvõtmisega laienes ka neile õigus eriti raskete kuritegude eest surmanuhtlust mõista.

Veel - sõjakohtul oli õigus ka määrata surmanuhtluse läbiviimise viis. Enamasti oli see mahalaskmise läbi. Vaid kahele isikule (kuni 1935. a.) mõisteti surmanuhtlus poomise läbi. Neist ühe puhul viidi see ka Eestis täide. Teine aga anti peale Eestis surma mõistmist Lätile välja, kus ta seal toimepandud kuritegude eest omakorda surma mõisteti ning hukati ka seal.

1935. a. karistusseadustiku järgi oli aga surmamõistetul õigus valida kohtuotsuse täideviimise viis. Ehk siis võis ise mürki võtta. Kui ise mürki ei võtnud - siis ta poodi.

Selline lõbus sissejuhatus :twisted:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 14 Aug, 2010 14:19 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16500
Asukoht: Viljandimaa
Tuletan meelde, et Eesti Vabariik oli kogu oma esimese de facto eksisteerimise aja osalises kaitseseisukorrras ja pärast Vabadussõda kahel korral täielikus kaitseseisukorras.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 16 postitust ]  Mine lehele 1, 2  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt