www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 20 Sept, 2020 18:28

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 27 Sept, 2009 16:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 3155
Huvitav, kas seda üles ei kannataks tõsta? Arvestades uputamismeetodit peaks kere olema heas seisukorras. Saaks äkki meremuuseumisse hea eksponaadi...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 10:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
Kapten Trumm kirjutas:
Suurem alus ilmub silmapiirile varem ja sellega on elemendi eelhoiatus suurem.

See ongi halli sõja ajal eesmärk. Erialakirjanduses nimetatakse seda kohaloluks (pesence). Ära hoitud terroritegu on ju eelistatum kui tuvastatud terroritegu? Pealegi pole meie vastas "päris" terroristid.
Heaks näiteks on Metallisti juhtum 1939. aastast. 24. septembril 1939 Moskvasse jõudnud Eesti kaubandusdelegatsioon sai kuulda, et nüüd tuleb kohe sõlmida vastastikuse abistamise pakt ja Nõukoude väed Eestisse lubada, sest eelmisel ööl uputas tundmatu allveelaev, tõenäoliselt Orzel, Narva lahes kaubalaeva Metallist. Ilmselgelt ei suuda Eesti oma territooriumi kontrollida ja vajab selleks abi. Hiljem tuli välja,et Merejõudude kaldavaatluspost jälgis venelaste sehkendamisi, aga seda ei teadnud ei venelased ega Eesti delegatsioon Moskvas ja hiljem polnud see enam oluline. Merejõudude või Piirivalve laev silmapiiril oleks võinud teisiti mõjuda.
Mis puutub eespool mainitud Kertši väina intsidenti, siis sellel on kaks osapoolt ja mõlemal on oma huvid. On üsna võimlik, et Ukraina eeldas mingit venelaste reaktsiooni ning kahis oma laevad ja meeskonnad teadlikult, et saavutada soodsat rahvusvahelist mõju. Kui Ukraina ei saaks või ei tahaks oma sõjalaevu sinna saata, kägistaks Venemaa Marjupoli edasi, aga vastukaja rahvusvahelisel areenil oleks märksa vähem märgatav.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 10:15 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20475
Asukoht: Viljandimaa
URR kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
Suurem alus ilmub silmapiirile varem ja sellega on elemendi eelhoiatus suurem.

See ongi halli sõja ajal eesmärk. Erialakirjanduses nimetatakse seda kohaloluks (pesence). Ära hoitud terroritegu on ju eelistatum kui tuvastatud terroritegu? Pealegi pole meie vastas "päris" terroristid.
Heaks näiteks on Metallisti juhtum 1939. aastast. 24. septembril 1939 Moskvasse jõudnud Eesti kaubandusdelegatsioon sai kuulda, et nüüd tuleb kohe sõlmida vastastikuse abistamise pakt ja Nõukoude väed Eestisse lubada, sest eelmisel ööl uputas tundmatu allveelaev, tõenäoliselt Orzel, Narva lahes kaubalaeva Metallist. Ilmselgelt ei suuda Eesti oma territooriumi kontrollida ja vajab selleks abi. Hiljem tuli välja,et Merejõudude kaldavaatluspost jälgis venelaste sehkendamisi, aga seda ei teadnud ei venelased ega Eesti delegatsioon Moskvas ja hiljem polnud see enam oluline. Merejõudude või Piirivalve laev silmapiiril oleks võinud teisiti mõjuda.
Tundmatu allveelaev oleks selle ka põhja lasknud. 1940. aasta sündmuste tulemust poleks juuksekarva võrragi mõjutanud ka 10 piirivalvelaeva. Ega ka mitte see, kui Eesti delegatsioonile Moskvas oleks reaalajas Merejõududelt info jooksnud.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 13:57 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 489
Asukoht: Kärdla
Kriku kirjutas:
1940. aasta sündmuste tulemust poleks juuksekarva võrragi mõjutanud ka 10 piirivalvelaeva. Ega ka mitte see, kui Eesti delegatsioonile Moskvas oleks reaalajas Merejõududelt info jooksnud.

Tegelikult oleks. Stalini eesmärk 1939. aasta septembris oli vormistada asi läbirääkimistega (tegelikult võib väita, et see polnud tema valida, vaid oligi ainuke võimalus tollases jõudude asetuses, aga see pole praeguses seoses oluline). Läbirääkimised on läbirääkimised ja ultimaatum on ultimaatum, mõlemat korraga olla ei saa, mistõttu oleksid tugevad argumendid muutnud ka näiteks Eesti delegatsiooni taktikat ja seeläbi ka Nõukogude oma. Milline oleks olnud läbirääkimiste tulemus, seda me ei tea, aga see oleks olnud teistsugune.

Ja et mitte alustada lõppematut vaidlust 1939. aasta üle, siis antud teemaga seoses on oluline see, et üllatavalt suur mõju "suurte" asjade otsustamisel on asjade seis nö põllu peal. Asjaolude kokkusattumusel võib ka ühest laevast oleneda palju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 13:59 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20475
Asukoht: Viljandimaa
Jah, Stalini eesmärk oli jõuda baaside lepinguni läbirääkimistega. Minu arvates ei oleks see muutnud midagi 1940. aasta suhtes.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 02 Juul, 2019 14:17 
Eemal
Liige

Liitunud: 20 Juul, 2005 14:35
Postitusi: 489
Asukoht: Kärdla
Võimalik. Kuid siin on üks aga. Me ei saa eeldada, et kui 1939. aasta septembris oleksid läbirääkimised Eestiga lõppenud teisiti, siis oleksid edasised sündmused kulgenud ikkagi niimoodi nagu nad kulgesid. Läbirääkimised Eestiga olid esimesed, mis lõid raja, kust Stalin edasi läks (mälu järgi - Stalin Dimitrovile: Eestiga leidsime vormeli). Kui Eestiga oleks läinud kuidagi teisiti, siis oleks Stalin lähtunud sellest teistsugusest vormelist ka Soomega läbi rääkides. Kui Eesti oleks saavutatud mingi soodsama tulemuse, siis oleks ka Soome käest nõutud vähem. Võimalik, et Soome oleks siis nõustunud. Talvesõda poleks juhtunud. Jne. 1940. aasta oleks näinud välja hoopis teistsugune. Soovi korral võib siit välja tuletada isegi võimaluse, et Saksa-Nõukogude sõda poleks puhkenud 1941. aastal.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Merevägi ja rannakaitse
PostitusPostitatud: 03 Juul, 2019 12:50 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Sept, 2006 11:07
Postitusi: 395
tuna kirjutas:
Esimene väide on pigem retooriline klišee

Ei ole. Arutelu pärineb siit teemast viewtopic.php?f=70&t=40031&start=945 ja väite mõte on, et kohalolek merel takistab kurjade naabrite sigatsemist. Ma ei väida, et baaside leping oleks sõlmimata jäänud. Küllap oleks mõni muu provokatsioon välja mõeldud. Aga tõenäoliselt poleks Metallisti uputatud sel ööl ega baaside lepingut sõlmitud järgmisel päeval.

_________________
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 06 Juul, 2019 9:46 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 20475
Asukoht: Viljandimaa
Arutelu Eesti valikutest 1939 läks õigesse teemasse: viewtopic.php?f=54&t=7741&start=990

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 17 Juun, 2020 15:04 
Eemal
Liige

Liitunud: 11 Apr, 2010 10:21
Postitusi: 787
Asukoht: LÄÄNEMAA
Ei oskagi kuhugi panna. Vast sobib siia;
https://www.err.ee/1102858/ander-asberg ... 939-aastal
Minu jaoks teadmata provokatsioon. Minu arvates väga hästi öeldud
Tsiteeri:
On selge, et meie idanaaber pole lähiaegadel huvitatud oma totalitaarse ja vastavalt poliitilisele vajadusele sätitava ajaloo tumedamate külgede adekvaatsest uurimisest ega ka vastavate arhiivide avamisest sõltumatumaks uurimustööks.
Ei oskagi kommenteerida;
Tsiteeri:
Suuropi hukk poleks aga olnud enam varjatav. Tõenäoliselt tekitanuks taoline traagiline sündmus rahva ja poliitikute seas märksa kriitilisemaid küsimusi Eesti julgeolekuolukorrast. Ehk oleks rohkem avanud ka mõne juhtiva tegelase silmi idanaabri tegelikest kavatsustest.
Kas tolleaegses vaikiva ajastu tingimustes oleks ühe sõjalaeva uputamine ja selle avalikuks tulemine muutnud midagi EV tolleaegse juhtkonna käitumises NL nõudmistele alistumises? Mina igaljuhul kahtlen!
Laiskadele, kes ei viitsi linke läbi lugeda; jutt on 1939 aastal miiniveeskaja Suuropi torpedeerimiskatsest, millest vana ratasaurik suutis siiski ära keerata.

_________________
(Üli)koolitamata,aga lugeda kirjutada mõistan.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nõuk. m/l "Metallist" torpedeerimine Narva lahes
PostitusPostitatud: 18 Juun, 2020 18:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3561
Selle provokatsiooni olemasolu ei ole veel kuidagi kinnitatud. Eksisteeris selline fenomen, et laevadelt, mis sõitsid piirkonnas, kus oli tegelikult või arvati olevat allveelaevu, hakati sagedamini raporteerima kontaktidest allveelaevadega (kaasa arvatud torpeedorünnakuid). Hoolimata sellest, kas selleks oli reaalset põhjust või mitte. Vabalt võis ka Suuropil olnutele torpeedorünnak viirastuda, kui nad saadeti piirkonda, kus arvati allveelaevu olema.
Kui mulle midagi silma jääb, siis postitan siia näiteid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 40 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 7 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt