www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Juun, 2019 18:24

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 316 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 07 Jaan, 2010 23:59 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1512
Asukoht: Eesti Kuningriik
Tsiteeri:
Võib-olla pisendati, võib-olla mitte, aga üks on kindel - tänapäeva asjatundmatud uv-vandenõuteoreetikud ei "tea" sellest midagi rohkemat kui Remmelgas, Tomingas ja teised sellised hiljem kokku luuletasid.

Antud isikud vast Eesti arhiividesse ei pääsenud. Nii et need uv-vandenõuteoreetikud on kahtlemata veidi informeeritumad. Ajarännakutega ei suuda keegi veel tegeleda, et otseallikaid küsitlrda... Või ma eksin?

Mis sul selle Tomingasega on? Kui Tartu rahust vaja rääkida, siis kõik ajaloolased tsiteerivad teda nii, et suu vahus. Kui aga Tomingast seoses vapsidega allikana kasutada, siis ta usaldusväärse allikana ei kõlba. Mis valikuline ja selektiivne lähenemine see selline on?

Selge see, et üht allikat peaks kinnitama võimalikult palju teisi sõltumatuid allikaid, kuid Tartu rahu osas on Tomingas ainus nii detailne kajastaja, ja sellisena täiesti aktsepteeritud!

Mis sa tõesti sinisilmselt usud, et meest (mehi), keda 20 aastaks sunnitööle mõisteti, kelle aukraad ja autasud konfiskeeriti, tõstetakse au sisse? Kui jah, siis oled ikka väga naiivne.

Seda ma tean, et Seiman on hädapäraselt Vabadussõjas mainimist leidnud. Hea seegi, mõni üksus seal raamatus sõdis lausa ilma juhita... Usu või ära usu!

Kurb muidugi, et EE 8 ja 13 koostamise juures olnud ajaloolased nii väikese lugemusega on. Loodame, et seegi on aastatega paranenud! Eks uuest entsüklopeediast ole näha.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2010 1:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Mis sul selle Tomingasega on? Kui Tartu rahust vaja rääkida, siis kõik ajaloolased tsiteerivad teda nii, et suu vahus. Kui aga Tomingast seoses vapsidega allikana kasutada, siis ta usaldusväärse allikana ei kõlba. Mis valikuline ja selektiivne lähenemine see selline on?


Jutt voogab laiali igasse suunda. Püüame ikkagi kontsentreeruda väidetavate VS-aegsete teenete mahavaikimisele Pätsi ajal. Tominga raamatu lõpus on selleteemalist luulet küll.

Tsiteeri:
Seda ma tean, et Seiman on hädapäraselt Vabadussõjas mainimist leidnud. Hea seegi, mõni üksus seal raamatus sõdis lausa ilma juhita... Usu või ära usu!


Ja kes see hilisem vaps siis oli, kelle üksuse kustutajad ilma juhita sõdima tahtsid panna?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2010 11:26 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Veebr, 2007 16:31
Postitusi: 355
Asukoht: muuseum
krizz kirjutas:
Seda ma tean, et Seiman on hädapäraselt Vabadussõjas mainimist leidnud. Hea seegi, mõni üksus seal raamatus sõdis lausa ilma juhita... Usu või ära usu!



Mhm hädapäraselt ok... see on sinu arvamus. Aga mis üksus sõdis ilma juhita?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2010 11:33 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Udujutuüksus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2010 12:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Veebr, 2007 16:31
Postitusi: 355
Asukoht: muuseum
Esmasel pilgul tundub, et mainimata on jäänud Tallinna Üksiku eskadroni ülem alamleitnant Helmuth Foelsch.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2010 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Mainimata on jäänud ka enamus patarei-, roodu-, rühma- ja jaoülemaid. Mida see nüüd siis ütleb? Et kõik need üksused sõdisid ilma ülemata?

See jutt ilma ülemata sõdimisel põhineb ilmselt Remmelgase või Tomingase (ei mäleta peast) väitel, mille kohaselt ei mainitud 2. diviisi ülemat Puskarit kordagi diviisi Jakobstadti operatsiooni puhul (mai-juuni 1919). Näe - suure saavutuse suurt väejuhti varjati! Kuidas asi tegelikult oli, olen Laidoneri-raamatus täpsemalt kirjutanud. Tegelikult oli operatsiooni juhiks 2. diviisi staabiülem Mutt, samas kui Puskar oli operatsiooni alguse ajal üleüldse Pihkvas, kust tagasi saabudes sai üllatusega teada, et Mutt on Marienburgi piirkonnast Jakobstadti sihis pealetungi jätkanud. Seega ei olnud tõepoolest erilist põhjust Puskari nime selle operatsiooniga seoses mainida.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 08 Jaan, 2010 12:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Veebr, 2007 16:31
Postitusi: 355
Asukoht: muuseum
Krizz juttu jätkuks siis avastasin http://vapsid.weebly.com/arthur-von-buxhoeveden.html väikese vea.

Vabadussõja käigus astus Eesti Rahvaväkke peamiselt baltisakslasi ja ka venelasi. Kõige tuntumateks nende seas olid hilisemad Merejõudude juhataja admiral parun Hermann von Salza ja ratsaväe inspektor Arthur Buxhoeveden. Tema oli üks nendest vähestest baltisaksa ohvitseridest, kes Vabadussõja ajal ei astunud Balti rügementi, vaid teenis kogu aja Eesti väeuksustes. Samuti näiteks käitusid ka Kaarma mõisa parun Güldenstubbe pojad Peer ja Arthur, kes langesid Eesti Vabadussõja lahingutes.
Juhul kui oled veebilehe omanik või tunned teda/neid siis palun paranda see viga.


Need härrad teenisid Balti pataljonis. Güldenstubbe, Arthur Ludwig Adalbert Axel von. Sünd: 20.01, 1897/ Kuressaares. Reamees Balti pataljoni 2. ratsakuulipilduja komandos. Sai surma Luuga jõe ääres, Jamburgi ja Priluga vahelisel alal 15.09.1919. Maetud perekonna kalmistule Kaarmas Saaremaal.
Güldenstubbe, Peer Anton Karl Hermann von. Sünd 12.03.1891/ Kuressaares. Reamees Balti pataljoni 2. ratsakuulipilduja komandos. Langes lahingus 19.07.1919 Izvos. Maetud perekonna kalmistule Kaarmas.

Allikad: Knüpffer, Gunnar. Das Balten Regiment; Ein jahre im Felde, Dorpat 1920. Lk 21,22.
Krusenstjern, Georg von. Heldenegedenkbuch des Baltenregiments. Reval 1938. Lk 54, 60.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2010 16:16 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Veebr, 2004 20:41
Postitusi: 593
Anonymus kirjutas:
Krizz juttu jätkuks siis avastasin väikese vea.
Need härrad teenisid Balti pataljonis. Güldenstubbe, Arthur Ludwig Adalbert Axel von. Sünd: 20.01, 1897/ Kuressaares. Reamees Balti pataljoni 2. ratsakuulipilduja komandos. Sai surma Luuga jõe ääres, Jamburgi ja Priluga vahelisel alal 15.09.1919. Maetud perekonna kalmistule Kaarmal Saaremaal.
Güldenstubbe, Peer Anton Karl Hermann von. Sünd 12.03.1891/ Kuressaares. Reamees Balti pataljoni 2. ratsakuulipilduja komandos. Langes lahingus 19.07.1919 Izvos. Maetud perekonna kalmistule Kaarmal.

Kui seda märkust vea kohta nägin, siis aimasin kohe, kust see viga võis info hankimisel sisse tulla. Seda Güldenstubbe-de teemat puudutas kunagi Saaremaa ühes kohalikus lehes (kas Meie Maa või oli see siis Oma Saar) aktiivne Kaarmalt pärit koduuurija Urve Kirs. Seal oli teemaks, et osad mõisnikud olid ikkagi päris eestikeelsed ja eestimeelsed, kuid ikkagi sattusid ülekohtuselt põlguse ohviks. Näiteks oligi ära toodud Güldenstubbe lesest vanaproua, kelle mõlemad pojad olid langenud Eesti vabaduse eest Vabadussõjas Eesti armee ridades aga mitte Balti Landeswehr-i ridades nagu paljud teised. Siinkohal tahaksingi märkida, et tegelikult oli Urve Kirsi väide õige (kuigi naisterahvalt ei tohikski eeldada Eesti tolleaegse armee struktuuri väga täpset tundmist). Samas seda artiklit kiirelt lugenud mees, kes tõenäoliselt teadis Balti pataljoni olemasolu hästi, jättis selle Landeswehri lihtsalt kahesilma vahele ja nii olidki Güldenstubbe-d saanud nii kõvadeks eesti meesteks, et isegi Balti pataljoni ei kõlvanud minna.
Aga mõistmatuks jääb see, miks ikka siiani tehakse vahet Balti pataljoni ja muu Eesti Rahvaväe vahel. Balti pataljon oli ju väga tubli lahinguüksus ja sõdis igati õigel poolel ja õige asja eest.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Jaan, 2010 16:28 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Veebr, 2007 16:31
Postitusi: 355
Asukoht: muuseum
Arensburger kirjutas:
Aga mõistmatuks jääb see, miks ikka siiani tehakse vahet Balti pataljoni ja muu Eesti Rahvaväe vahel. Balti pataljon oli ju väga tubli lahinguüksus ja sõdis igati õigel poolel ja õige asja eest.


Ma arvan et siin on kaks põhjust: Saksapärane nimi Baltenregiment, Balti Landeswehris olid ka nö Baltenregimendid, mis tekitab segadust kui ei tea tausta. Teiseks Balti pataljon tegutses pikemat aega Loodearmee all, teadmata et pataljoni allus Loodearmeele ainult operatiivselt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 19 Aug, 2010 22:58 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1512
Asukoht: Eesti Kuningriik
Lugemissoovitus:

Tsiteeri:
Eesti vabadussõjaluse hävitamine
Artur Sirgu lugu

Evy Laamann Kalbus

Möödunud sajandi kolmekümnendatel aastatel levis üle Eesti laiaulatuslik endiste vabadussõjalaste (vapside) liikumine, mis saavutas rahva seas tohutu populaarsuse. Kuid 12. märtsil 1934 leidis see Konstantin Pätsi ja Johan Laidoneri teostatud võimuhaaramise läbi vägivaldse lõpu. Sajad Vabadussõja aatemeelsed sangarid arreteeriti ja mõisteti vangi. Liikumise vaimne liider Artur Sirk langes mõrva ohvriks. Vabadussõjalaste liikumist on hiljem erinevatelt poliitiliselt positsioonidelt materdatud aastakümneid. Kuid Tõde ei põle tuleski! Tõde tuleb päevavalgele varem või hiljem! Viimasel ajal ongi vabadussõjaluse käsitlemine Eestis jõudnud uude, tõsiste ajalooteaduslike uurimistööde järku. Senini on küll vabadussõjaluse kohta valdavalt valitsenud poliitpropaganda sünnitatud käibetõed. Ent ajalooline tõde on avanemas. Mida päev edasi, seda rohkem.


http://apollo.ee/product.php/0992248

Ajaloo tõde tuleb järjest enam päevavalgele ja valikulist ajalookäsitlust pooldavad ajaloolasekesed peavad oma seisukohti järjest enam revideerima asuma, või omale lihtsalt tuhka pähe raputama. :D

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 20 Aug, 2010 11:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1512
Asukoht: Eesti Kuningriik
corvus kirjutas:
Aga ootame seda ajaloolise tõe avanemist ikka vast suure põnevusega...


Eks see ajaloolise tõe mõiste ole suhteline ja ajas teisenav. Vastavalt uute faktide lisandumisega. See tõde on muidugi kokkuleppeline, kuid ta siiski on olemas. Olgu ta nii kehvake kui tahes, kuid selleks et ta nii kehvake ei oleks, ongi olemas ajaloolased ja ajaloohuvilised laiemalt. Ilma ajaloolise tõeta valitseks sellel maastikul anarhia.

Vapsidest pole siin suurt midagi uut rääkida. Uusi fakte pole viimaselajal ilmsiks tulnud. Lihtsalt väga hea on näha, et hakkab tekkima mingi tasakaal ajaloonägemise alal. Oli aegu, kus Pätsi-Laidoneri teemadel rääkides viskusid tetud ajaloolased nii kui jakob Kunder omal-ajal amrasuuri ette nende kaitseks. See oli nagu mingi Pavlovi-refleks. Ses suhtes on tasakaalu tekkimine igati tervitatav. Mida keegi nende teadmistega peale hakkab, on iseküsimus. Kel võimeid on aisju ausalt ja öieti analüüsida, sellel peaks kättesaadavate materjalide põhjal olema kerge üsna tõeset pilti kokku panna. Lihtsalt tutvuge kättesaadavate materjalidega. Kui kahtlusi tekib, minge kasvõi ise arhiividesse, kuid ärge sinisilmselt uskuge, mida mingid "targad onud ajaloolased" pajatavad. Pole nemadki kõik asjaga kursis, või väldivad teadlikult radikaalse tõe väljaütlemisega. Valitseb meil ju senimaani mingi "ametlik joon" Eesti ajaloo käsitlemisel. See on veel nende P-Li riigipöörde kaasajooksikute ajalookäsitluse pärand, mis eriti välis-Eestist meile mõju avaldas. Aga see muutub.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Mär, 2011 21:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Johannes Hollandi ülekuulamisprotokollist 14.11.1941 (ERAF, minu tõlge vene keelest)

"Pärast protsessi sain doktor Kook'i (praegu arreteeritud, tema asukohta ma ei tea) kaudu sõnumi Artut Sirgult, fašistliku organisatsiooni juhilt Eestis, kes oli emigrandina Soomes, kutse sõita tema juurde nõupidamisele. Sõit toimus illegaalsel viisil, ja minuga koos sõitsid veel kolm inimest, doktor Mäe, polkovnik Seiman, kapten Klassman (neist Mäe ja Klassmann Nõukogude võimu ajal Eestis asusid ümber Saksamaale, aga Seiman arreteeriti NKVD organite poolt, kus ta asub praegu, ma ei tea). Soomes olime kaks päeva ja jõudsime otsuseni luua Eesti territooriumil põrandaalune organisatsioon ja kui osutub vajalikuks, siis võtta võim jõuga.

Mina, Seiman, Klassman ja Mäe saime ülesanded. Fašistliku liikumise üldine juhtimine Eestis anti kindral Larkale. Minu ülesanne oli formeerida illegaalne võitlusorganisatsioon Tallinnas. Selle eesmärgiga läksin Viljandist Tallinna ja Seimani ning Klassmani abil asusin tööle. Minu lähemad kaastöölised, lisaks mainitutele olid Bernhard Väli, Paul Laaman, kapten Hans Pedak, Arnold Liivak (neist Laaman asus ümber Saksamaale, Pedaku, Väli ja Liivaku asukoht pole mulle teada). Organisatsiooni kaadrid võtsin üle Välilt ja Preismannilt (nende asukoht pole mulle teada). Minu instruktsioonidega jätkus inimeste värbamine ja ettevalmistus põrandaaluseks tegevuseks.

1935 novembri lõpus nõudis Sirk relvastatud ülestõusu ettevalmistamise alustamist, mis määrati 8. detsembrile. Sirk lubas selleks ajaks toimetada vajaliku relvastuse, revolvrid ja käsigranaadid. Granaadid saabusid, kuid revolvrite ülesaatmisega olid Sirgil raskused ja nad ei saabunud määratud ajaks. Otsustati väljaastumine edasi lükata ja 8. detsembril algasid massilised arreteerimised. Politsei oli meie plaanidest informeeritud ja peaaegu kõik organisatsiooni liikmed arreteeriti. Ma andsin täieliku ülestunnistuse tingimusel, et organisatsioonio reakoosseisu ei võeta vastutusele, kuid võimud ei pidanud sõna ja rohkem kui 300 inimest mõisteti 6 kuust kuni 20 aastani vangistusse."

Ülekuulajaks on riikliku julgeoleku vanemleitnant Kulikovski. Ülekuulamine toimus seoses väidetava mässu ettevalmistamisega laagris (peaks olema tuntud lugu).

Kommentaarid:

1) Tõenäoliselt on protokollis kirjas tõepoolest Hollandi enda mõtted (sõnavara on osaliselt ülekuulaja oma), sest vaevalt, et laagritšekistid teadsid midagi vapside liikumise nüanssidest 1935. aastal.

2) Vapsid (nt Mäe) püüdsid hiljem jätta mulje, et 8. detsembri mässu küll planeeriti, kuid 8. detsembrile eelneval õhtul jõuti otsusele, et plaan on siiski liiga fantastiline, mistõttu otsustati asi ära jätta. Sarnane versioon on jõudnud ka nö "ametlikku ajalukku" (vt nt Eesti ajalugu VI). Seega on mõnikord püütud väita, et tegemist oli Poliitilise politsei nö provokatsiooniga: vapsid otsustasid mässust loobuda, aga asi määriti neile ikkagi kaela. Hollandi sõnul seevastu otsustati asi edasi lükata, sest relvad ei jõudnud kohale.

3) Huvitav, kas Mäe mälestustes on midagi juttu tema, Klassmani, Seimani ja Hollandi reisist Soome Sirgu juurde (mul pole Mäe mälestusi käepärast)?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2011 8:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Märkasin, et Mäe mälestused on netis tegelikult olemas:

http://www.nommevalitsus.org/?p=8119

Seal on kirjas:

Tsiteeri:
Ning jälle kutsus ta [Holland] mind kaasa Soome koos Seimani ja kapten Laamanniga. Sõit toimus jälle Soome piirivalve kiirpaadiga, millel oli kaks lennukimootorit ja arendas vee peal kuni 90 km tunnikiirust. Alles Srgu juures kuulsin kava. Selle järele olid meiega liidus kindral Brede ja mitmed sõjaväeüksuste ülemad, kes koos vabadussõjalaste juhtidega astuksid Pätsu ette ja nõuaksid kohest valitsusvõimu üleandmist vabadussõjalastele kuni valimiste läbiviimiseni.

...

[Hiljem Eestis] Holland ütles mulle, et Sirk on teinud ettepaneku kasutada Isamaaliidu kokkutulekut „Estonias” selleks, et sõjaväega sulgeda uksed ning saalitäie ees esitada Pätsule ultimaatum Brede kaudu. Lõplik otsus tehakse aga nõupidamisel, mis toimub Kalmi korteris Kadaka teel, kuhu Sirk Soomest tuleb ning kuhu määratud kellaajaks tulema pean. Hollandi juurest lahkusime koos, ta elas kindralite majas, see oli väheseid päevi enne 8.detsembrit. Holland vaatas veel postkasti ja nägi selles kirja, avas postkasti ja võttis selle ja luges läbi ja andis mulle lugeda, ise pahaselt vandudes. Sedelil seisis: „Ärge arvestage minuga, soovitan sul loobuda sellest kavast. Major Stockeby.” Holland ütles resigneeritult, et see teade tõmbab kriipsu läbi päris olulisest kavast, nüüd jääb järele veel Laamann. Holland ütles, et ta peab kiiresti minema Väliga nõu pidama ning mina läksin koju.

...

Kokkulepitud päeval, see oli 7.detsembri õhtul, läksin Kadaka teele, kust leidsin eest kõik juhtivad vabadussõjalased. Kapten Laamann kandis ette Isamaaliidu koosoleku ründamiskava nagu tema selle Soomest Hollandi kaudu on saanud, tal oli kaasas mõned eksemplarid Soomest tulnud manifesti ja lendlehti. Tulime kõik otsusele, et see kava on liigselt fantastiline ja teeks au kriminaalromaanile, kuid pole läbiviidav tegelikkuses. Oleksime läinud kohe laiali, et otsusest teatada Sirgule. Holland teatas aga, et Sirk on juba merel ja tema tulekut olevat oodata iga silmapilk. Väli ootavat teda rannas ja palus meid jääda paigale, kuni Sirk tuleb.



Asjasse peaksid tegelikult aitama selgust tuua vapside protsessi materjalid, mis arhiivis säilinud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2011 8:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Kommenteerin veel niipalju, et mõiste "provokatsioon" tarvitamine antud loo puhul oleks kohane ainult siis kui Poliitilise politsei kaastöölised oleksid Poliitilise politsei ülesandel mõjutanud vapse tegema midagi sellist, mida nad ilma mõjutamiseta poleks teinud (antud juhul mässu planeerimine).

Kuid selgelt on näha, et mässu esiplaneerijaks oli Sirk, kellelt lähtusid üldised juhtnöörid. Ei ole ka seni mingit tõestust, et Laaman, Klassman, Mäe, Seiman või Holland oleksid olnud Polpoli mõjuagendid 8. detsembrile eelneval ajal.

Usun, et kui keegi viitsiks vapside protsessi materjalidega tutvuda ning paralleelselt tutvuks polpoli töötajate ja vapside NKVD-ülekuulamisprotokollidega, siis saaksime väga palju uut teavet. Minul on paraku käsil muu teema ja selle Hollandi asja avastasin lihtsalt möödaminnes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2011 10:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7481
Asukoht: Siilis
Reigo arutles: "...tõenäoliselt on protokollis kirjas tõepoolest Hollandi enda mõtted (sõnavara on osaliselt ülekuulaja oma), sest vaevalt, et laagritšekistid teadsid midagi vapside liikumise nüanssidest 1935. aastal..."


Siit ka asjaarmastaja täpsustav küse ajaloolasele:

- mis ajast on NKVD laagrisadisti kirjapandud jura diplomeerit ajaloolase jaoks usutava argumendi staatusesse tõusnud :?:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 316 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 17, 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt