www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 15 Okt, 2019 19:33

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 316 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2011 10:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Sellest ajast kui mõistust kasutama hakatakse :?: Võib-olla märkasid, et üldjoontes lähevad Mäe mälestuste ja ülekuulamisprotokolli detailid kokku. Ei ole usutav, et NKVD ülekuulajal omas selliseid detaile, mistõttu on usutav, et tegemist on Hollandi enda jutustusega. Antud juhul on kahe allika vahel üks oluline väide, mis on erinev. Ja pole mingit alust pidada seda erinevust mingisuguse laagrisadisti juurdekirjutuseks või väljamõeldiseks. On iseasi kui täpselt Hollandi jutt kirja pandi ja kas ta ise oli täpne oma ütlustes. Nagu ütlesin, asjaolude selgitamiseks on tarvis täiendav uurimine arhiivis. Mind väga huvitaks, milline näiteks oli Hollandi tunnistus Poliitilisele politseile.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2011 22:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1541
Asukoht: Eesti Kuningriik
Hollandiga lõpetasid ülejäänud vabadussõjalased pärast kohut igasugused suhted, sest neile oli ilmne, et tegu oli PolPoli agendi/kaastöötajaga. Iseasi on, mida talle abi eest pakuti, ja kas PolPol kasutas teda "alatult" ära. Kahtlust äratas just see Hollandi aktiivsus mässu õhutamises ja eriti tema tungiv soov, et mehed jääks Kadaka teele ootama. Kuigi tal oli teada, et Sirk Eestisse ei tule. Tema aga ikka palus meestel kohale jääda, kuigi paljud tahtsid minema minna. Ja nii nad politsei ja sõjaväe ühishaaranguga kõik sündmuspaigal vahistatigi. Ka kohtus pidas ta ebaaumehelikult üleval ja püüdis süüd teistele veeretada.
Ilmselge on ka see, et 8.detsember oli Pätsile äärmiselt vajalik, et vapsidest lõppude-lõpuks lahti saada. Varasem kõlavate süüdistustega alanud kohtuprotsess oli ju haledalt läbikukkunud. Aga noh tänu sellele sai opositsioonist lahti ja ainuvõimule.
Muidugi see "8.dets. mäss" on siiani kaunis segane teema. Palju oli seal PolPoli provokatsiooni, palju muud - see kõik on üsna segane. Uurimisteemat erapooletule uurijale on. Toimikud on paksud aga sisu järgib dikatatuurivõimu eesmärki vapsid üheselt süüdi mõista. Seda tuleb silmas pidada, kui neid lugeda. Need pole demokraatliku riigi politsei koostatud toimikud.

Samas poleks vapside poolse põhiseadusevastase riigivõimu vastases mässus midagi seadusevastast. Põhiseadusevastasele riigivõimule tulebki kõigi vahenditega vastu hakata, et taastada Põhiseaduslik riigivõim. See on iga kodaniku kohus!

Mõned vapsidelt väidetavalt konfiskeeritud relvad http://img848.imageshack.us/f/valitsusa ... gevus.jpg/

PS! Ka Laidoneri ülekuulamistoimikutest võib fantastilisi ülestunnistusi leida.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Mär, 2011 22:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Hollandiga lõpetasid ülejäänud vabadussõjalased pärast kohut igasugused suhted, sest neile oli ilmne, et tegu oli PolPoli agendi/kaastöötajaga.


Pärast 8. detsembrit ja vanglast vabanemist oli ta tõesti polpoli informaator (ühe polpoli töötaja sõnul olevat ta andnud infot harva, kuid selle eest head infot). Sellele, et ta enne oleks olnud, pole aga mingit tõestust. Ta oleks ju võinud NKVD-le seletada, et näe, tegutsesin fašistide vastu poliitilise politsei informaatorina ja aitasin ära hoida planeeritavat fašistlikku riigipööret.

Tsiteeri:
PS! Ka Laidoneri ülekuulamistoimikutest võib fantastilisi ülestunnistusi leida.


Kummast "pühast raamatust" see teadmine nüüd pärineb: kas Tomingase või Mäe teosest?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2011 12:38 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2944
Hakkas asi huvitama ja vaatasin, mida Holland Poliitilisele Politseile rääkis. ERA.949.3.25 - teistes köidetes on ka, sealt ei ole vaadanud. Seda tunnet igaljuhul ei teki, et Holland oleks olnud enne PP informaator. Püüab jätta muljet, et plaan pärines temalt ja Sirk kinnitas selle. Holland: "Peale mitmekülgsed kaalumist ja poolt ning vastuvaielusi üksikasjadeni, jõuti üksmeelse otsusele, et väljaastumiseks sõjariistadega möödapääsemata vajadust ega võimalust ei ole. Väljaastumise eeltööde tühistamist takistas minu arreteerimine." Hollandi plaan nägi ette 200-250 revolvri saamise Sirgult, kuid neid ei saadud. Sirk pidi ka ise tulema ja relvad kaasa tooma, aga saatis ainult lendlehti ja vist ka granaate (kontekst, Holland ei näi granaatidest midagi teadvat ja väidab, et need on vist Laamani omaalgatus). Veidi enne politsei saabumist sai Holland teada, et talle oli tulnud telegramm, saatis Vilti linna asja selgitama, Vilt võeti teel politsei poolt kinni. Telegrammi sõnastusest olenes, kas Sirk tuleb või ei tule. Ei oleks tulnud (telegramm toimikus). Tõenäoliselt oodati koos Sirguga ka relvade saabumist. Leonhard Pallon politseile: "Kui keegi koosolijaist.... Hollandilt küsis, et kas meeste jaoks ka revolvreid on, siis Holland vastas, et neid ei ole. Siis tekkis üldine arvamine, et ilma relvadeta pole ju midagi teha ja kõik see asi on lihtsalt jant.....Kui koosolekul tõsteti üles relvade küsimus ja teatavaks sai, et neid ei ole, siis koosolijate ühine seisukoht oli, et kõik see kava on lapsik, kuna ilma relvadeta ei ole mõtet asuda selle kava teostamisele." Samast Palloni tunnistusest nähtub, et koosolekul relvastatud väljaastumist ikka tõsiselt arutati kui reaalset plaani. Jääb mulje küll, et peamine probleem oli relvade puudus.
Mäe, kes kuulati üle hiljem kui Holland, räägib ilusti ja pikalt ka sellest mootorpaadiga Soomes käimisest, ei räägi ainult, et nii uhke paat oli. Plaani katkijätmise põhjusena mainib (viitab ka Hollandi jutule) meeste puudust - et oleks kokku saanud 100 meest, lõpuks veel parandab, et 80. Relvade puudust põhjusena ei maini. Holland mootorpaadiga Soomes käimisest ei rääkinud (võibolla hiljem rääkis, ei saa praegu vaadata).


Viimati muutis Jaanus2, 01 Apr, 2011 17:58, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 01 Apr, 2011 15:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Seega kui Palloni tunnistust uskuda, siis on Mäe mälestustes esitatud pooltõde. Plaan tunnistati tõepoolest fantastiliseks, nagu väitis Mäe mälestustes, kuid ta jätab täpsustamata, et seda tehti, kuna relvi ei saabunud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2011 20:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 18 Mär, 2006 2:59
Postitusi: 1541
Asukoht: Eesti Kuningriik
Reigo kirjutas:
Tsiteeri:
PS! Ka Laidoneri ülekuulamistoimikutest võib fantastilisi ülestunnistusi leida.

Kummast "pühast raamatust" see teadmine nüüd pärineb: kas Tomingase või Mäe teosest?

Üks ülestunnistus paljudest, NKVD Laidoneri ülekuulamisprotokollist:
/---/
Uurija Bubnov: Sellest järeldub, et Eesti valitsevad kodanlikud tegelased, ja ka teie nende hulgas, osutusite võimetuks ellu viima Nõukogude Liiduga sõlmitud vastastikuse abistamise lepingut, ja vastupidi veelgi laiendasite Nõukogude-vaenulikku tegevust.
Laidoner: Jah, ma tunnistan seda.
/---/

Allikas: President ja Sõjavägede Ülemjuhataja NKVD ees. 1993 ja perioodika.

Tähendab Laidoner tunnistas N Liidu sekkumise Eesti siseasjadesse õigustatuks, sest ta oli oma tegevusega selle ära teeninud. Siit võiks ju ajaloo ümber kirjutada! Kuid...siis peaksime hakkama NKVD toimikuid adekvaatsete ajalooallikatena käsitlema. Paraku nii see ei ole.
Niipalju siis Laidonerist.

_________________
* Otsin pilte ja infot Aegna merekindluses teeninutest, eriti aastatest 1930-34 *


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2011 22:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
Auustet magistrite mõtteloogika siin ajas ka mind hetkeks segadusse - mingi moment tundsin end isegi veidi mõttekääbikuna, et ei suuda NKVD usinate kirjameeste sügavat ajaloolist tõde hoomata :oops:

Nüüdseks olen siiski hingerahu taastanud, sest bolševistlikes karistusorganites kirjapandu on siiski täpselt see, mis ta kogu aeg on olnud - elik bullshit :lol: :lol:

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 03 Apr, 2011 11:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Tsiteeri:
Üks ülestunnistus paljudest, NKVD Laidoneri ülekuulamisprotokollist:
/---/
Uurija Bubnov: Sellest järeldub, et Eesti valitsevad kodanlikud tegelased, ja ka teie nende hulgas, osutusite võimetuks ellu viima Nõukogude Liiduga sõlmitud vastastikuse abistamise lepingut, ja vastupidi veelgi laiendasite Nõukogude-vaenulikku tegevust.
Laidoner: Jah, ma tunnistan seda.
/---/


Mingisugune kontekstist väljarebitud lõiguke. Palun lisame, mis sellele eelnes.

Aga põhimõtteliselt on Laidoneri väide õige. "Vastastikusest abist" loodeti esimesel võimalusel lahti saada.

Tsiteeri:
Tähendab Laidoner tunnistas N Liidu sekkumise Eesti siseasjadesse õigustatuks, sest ta oli oma tegevusega selle ära teeninud.


Ja-jah. Ja tähendab ka, et Laidoneri NL-vastane tegevus oli ajendatud NL-i eelnevatest agressiivsetest sammudest ja NL oli Laidoneri sellealase tegevuse seega ära teeninud. Ja seega NL alustas pahategemist ja tal polnud õigus.

Borja:
Tsiteeri:
mingi moment tundsin end isegi veidi mõttekääbikuna ... Nüüdseks olen siiski hingerahu taastanud,


Oot-oot, paraku jääb täiesti arusaamatuks, mille põhjal sa nüüd ikkagi siis järeldasid, et sa pole veidi mõttekääbik? Oma väiteid võiks ikka ka argumentatsiooniga toetada. :wink: Nimelt Jaanus2 poolt toodud andmed sisuliselt kinnitavad Hollandi sõnu ülkuulamisel laagris, samas kui Krizz räägib aia asemel aiaaugust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2011 10:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 31 Mai, 2007 14:17
Postitusi: 2944
Huvi pärast - kas on kellelgi kindlamaid andmeid, et mõni tähtsam vaps oli enne 8. dets. politsei informaator? Seda esimest köidet vaadates tundub, et politsei võis ka väiksemate tegelaste infokildudest vajaliku pildi kokku saada, konspiratsiooniga vapsid just ei hiilanud. Politsei provokatsiooniga kindlasti tegu ei olnud.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 04 Apr, 2011 12:36 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Informaatoreid enne 8. detsembrit oli. See on mul meelde jäänud erinevatest ülekuulamisprotokollidest. Kahjuks ei mäleta nimesid, ent ilmselt polnud tegu just kõige tähtsamatega (muidu oleks mul nimi küllap meelde jäänud).

Mis puutub konspiratsiooni, siis (kui õigesti mäletan) Kurese päevikus (trükis ilmunud) oli taoline väide, et Seiman armastas purjutada ja küllap ta seetõttu ühte teist kogemata välja lobises.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Vabadussõjalaste Liit ja Pätsi "vaikiv ajastu
PostitusPostitatud: 02 Apr, 2014 21:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
http://kultuur.err.ee/v/teater/d9dcf2b9 ... bc2237325c
http://kultuur.err.ee/v/teater/1479e70b ... de47ee7a96
http://kultuur.err.ee/v/teater/0cba8a9b ... 587b414eb9

Paistab selline primitiivne "vapsid-head, klike-paha" tükk tulevat. Pakun, et need "95% fakte" võeti paarist-kolmest vapsisõpradele sobivast raamatust (Mäe, Tomingas, Turttola) pluss Lehari mälestused (loe: väljamõeldised) Centum klubist.

Harglal paistab ka mingi raske probleem sotsidega olevat:
Tsiteeri:
Ka toona sai riigivõimu pattulangemine alguse sotsialistide kaasamisest valitsusse. Järgnes vabadussõjalaste kui rahvusliku patriootliku rahvaliikumise mõrvamine. Nagu üks tegelane meil näidendis ütleb: kui sotsid saavad võimu juurde, siis seda Eesti Vabariiki, mis sündis Vabadussõjas, seda ei ole enam. Rahvuslus on alati olnud kõigi sotsialistlike parteide vihatuim vaenlane, nii oli kunagises vabariigis, nii on ka nüüd.


Ilus lugu, aga ainuke häda, et need sotsid olid Vabadussõjas vabariigi sünnitamisel väga agaralt tegevuses ja sisuliselt olid nemad, kes selle vabariigi põhiseadusele ja vabadustele nii-öelda aluse panid. Just sotsid olid kõige liberaalsemad, vastandudes igasugustele tõelistele või väljamõeldud "politseirežiimi" kehtestamise katsetele, mille vastu Hargla võitleb.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Vabadussõjalaste Liit ja Pätsi "vaikiv ajastu
PostitusPostitatud: 15 Mai, 2014 14:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
http://www.postimees.ee/2795110/puust-j ... ustvalgeks

Meelis Oidsalu
Tsiteeri:
Toompere ja Hargla ajalookäsitlus on nii lihtsustatud ja üheülbaline, et tundub õige aeg olevat Andrus Kivirähkil luua Ivan Orava tegelaskuju kõrvale teine, sama tuliselt vapse nagu Orav Pätsu ülistav karikatuurne fiktiivne kolumnist.


+Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Vabadussõjalaste Liit ja Pätsi "vaikiv ajastu
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2014 12:29 
Eemal
Liige

Liitunud: 01 Dets, 2005 23:09
Postitusi: 2228
Märkasin, et on väike poleemika puhkenud. Puudutatakse ka demokraatia küsimust:
http://arvamus.postimees.ee/2895257/tri ... oni-aujarg

Velliste väidab:
Tsiteeri:
Ent ühe müüdi, mis on väga levinud, peame ükskord ometi kummutama. See on jutt sellest, et Soome oli demokraatlik ja Eesti mitte, ning just seetõttu otsustas Soome vastu hakata ja jäi ellu, Eesti aga mitte.

Iga soome ajaloolane teab, et Soome valitsus ei langetanud sügisel 1939 vastuhakkamise otsust. Vastupidi, Mannerheim soovitas oma maa poliitilisel juhtkonnal tungivalt Kremliga mingisugusele kokkuleppele jõuda, kui Stalin oli oma vitsamurdmisega suurima Balti riigini jõudnud. Soome parlament oli otsustamise delegeerinud valitsusele ja viimane oli veendunud, et Stalin vaid ähvardab. Soome kavatses sellest sõjast kõrvale jääda ja aina venitas. Kuid Stalini kannatus katkes: ta lavastas Mainila piiriintsidendi ja 30. novembril 1939 nägid Soome riigijuhid aknast, et Helsingile langevad pommid.


Enam-vähem adekvaatne.

Ilmjärv esineb vastulausega:

http://arvamus.postimees.ee/2896031/mag ... atundmatud

Kõigepealt seletab midagi, mis ei lükka mitte kuidagi Velliste väidetut ümber, vaid ainult täiendab seda:
Tsiteeri:
Saades 6. oktoobril 1939 Moskvast kutse läbirääkimistele, otsustas Soome valitsus, et ei saada Moskvasse välisministrit, nii nagu seda olid teinud Balti riigid. Volitused läbirääkimisteks anti riiginõunik Juho Kusti Paasikivi juhitavale delegatsioonile. Soome valitsus nõudis, et delegatsioon välistaks vastastikuse abistamise lepingu sõlmimise ja sõjaliste baaside andmise. Delegatsioonil lubati arutada vaid mõne Soomele kuuluva saare loovutamist. Tähelepanuväärne oli seejuures välisminister Elijas Erkko soovitus Moskvasse sõitvale delegatsioonile: «unustage et Nõukogude Liit on suurriik». Eduskunta’s, kus Nõukogude nõudmisi arutati, leiti, et valitsuse välispoliitilist joont tuleb toetada ja Nõukogude Liiduga võib pidada läbirääkimisi ainult mõne väikesaare kuuluvuse küsimuses ja piiri nihutamise üle. Soomet toetas Talvesõjas ka Saksamaa, kes müüs suurtes kogustes relvi Rootsile, mis võimalda müüa Rootsil oma relvad Soomele.


Ja hiljem järgneb "asjatundlik" järeldus:
Tsiteeri:
Kindlasti oli demokraatlik ühiskonnakorraldus Soomes üks nendest põhjustest, mis tingis Eestist erineva saatuse. Ei ole kohanud Soome ajaloolasi kes püüaks seda eitada.


Mnjaa... Velliste räägib vastuhakkamise otsusest 39 ja Soome ajaloolaste seisukohast selles suhtes. Ilmjärv aga räägib aiaaugust - "erinevast saatusest" ja sellest, et ta pole kohanud Soome ajaloolasi, kes tema arvamusega nõus pole. (Ja mis juhtub, kui ta kohtab mittenõustujat?)

Eriti selle taustal, kuivõrd tähtsust täis on Ilmjärve stiil, on vastulause näol tegemist hämmastavalt ebaadekvaatse ämbriga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Vabadussõjalaste Liit ja Pätsi "vaikiv ajastu
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2014 2:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Juul, 2004 12:39
Postitusi: 3239
Valgur, Kristjan: Eesti Vabadussõjalaste Liidu poliitiline olemus - kas autoritaarne või demokraatlik vabadussõjalus?
http://hdl.handle.net/10062/38699


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Eesti Vabadussõjalaste Liit ja Pätsi "vaikiv ajastu
PostitusPostitatud: 30 Juul, 2015 19:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 13 Apr, 2014 19:04
Postitusi: 39
Kaheksa ~23 minutilist dokumentaalfilmi Vabadussõjalastest Tallinna TV-est. Saatejuht Peeter Võsa.

Saade on illustreeritud ajaloolise foto- ja videomaterjaliga, viited ajaloolistele paikadele aitavad vaatajal leida seoseid möödaniku ja tänase vahel.


http://www.tallinnatv.eu/index.php/saat ... ted/vapsid


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 316 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 18, 19, 20, 21, 22  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt