Merevägi ja rannakaitse

[manjabes]

rootslastel on olemas taktika, kuidas miinijahtijaga skäärides allveelaeva taga ajad

Seevastu Eestlastel on olemas taktika, kuidas miinijahtijaga tülikaid tolliformaalsusi vältides sigarette maale tuua. Allveelaevade jahtimise mõttes võrdväärne võimekus - arvestades meie rannikumere skääriderohkust ning miinijahtijatel olevate allveelaevade...mõjutamisvahendite...rohkust.

[Martin Herem]

Tea kas selline teravmeelsus ka tankitorkimist kannatab?

[URR]

Palju kergelt avastatavaid aluseid vastase tuleulatuses tähendab potentsiaalselt rohkem ohvreid kui vähe raskesti avastavaid aluseid/laskeseadmeid vastase tuleulatusest väljaspool.

Kuidas see vastase tuleulatusest väljas püsimine peaks toimima kui käskudele mittealluvate radaritäppide laskmine on välistatud, ning on vaja minna piisavalt ligidale et vastane kõigepealt korralikult identifitseerida? Kui meie laev näeb vastase laeva siis tuleks ju eeldada et vastase laev näeb ka meie oma.

Sellepärast ongi vaja palju sensoreid õhus, vees ja kaldal ning olukorratedlikkust tervikuna. Kui konakt on kord identifitseeritud ja teda õnnestub pidevalt jälgida (mitte tingimata optiliselt), on ta identifitseeritud kontakt ka kaks tundi ja 40 miili hiljem.

[Kapten Trumm]

Valik infrapuna juhtimisega üle 350 kg stardimassiga juhitavaid rakette:
Jaapani Type 93, Norra Naval Strike Missile, Türgi SOM, venelaste P-15 Termit ja SS-N-22 Sunburn. lisaks suudab osa radarjuhitavaid rakette lennata passiivselt vastase radari peale. „Raske rakett“ on raskemini avastatav kui „kerget“ raketti välja laskev paat, sest paat on raketist suurem ja aeglasem ning peab oma raketi välja laskmiseks avastamiskaugusele tulema. Eriti siis kui tal oma radarit polegi. Lisaks rakettide suurusele ja kiirusele (viimane on muide väga oluline: kas ohver jõuab ohule õigeaegselt reageerida) loeb ka lennutrajaktoor: veepinna lähedal lendavat sea skimming raketti on raskem avastada kui kõrgemal lendavat.
See pole ilmselt mingi argument, aga admiral Whalen avaldas hiljuti arvamust, et tuleb arendada laevastaste rakettide laskekaugust, lõhkejõudu ja (ettenihutatud) sensoreid: https://www.usni.org/magazines/proceedi ... er-weapons

Küsin siis näidete najal: mille poolest on NSM (ma saan aru, et Penquini enam ei toodeta) kergemini avastatavam kui näiteks RBS-15? Kui sul puudub Eestit ümbritsevat mereala kattev vaatlusvõrgustik, ei tea sa, kus vastane täpset on ega suuda oma 100 km laskekaugust (loe võimalust tulistada vastast väljaspool tema radarite nägemisulatust) realiseerida. Praktikas täna pead sa tulema vastasest umbes 25 km kaugusele, et sina näed radaril vastast. Järelikult vastane näeb ka sind. Sellest hetkest algab võidutulistamine, mida meil võita on vähe võimalusi - vastane on arvukam ja paremini relvastatud.

Teiseks - rääkimine, et "kummipaadil pole radarit" on jama. Eespool on korduvalt viidatud - saada on radarisüsteeme (vähemalt SAAB 1x), mis oma suuruselt ja kaalult on võimalik isegi 5 m alusele panna. Rääkimata siis 15-20 m. Kõikidele paatidele polegi seda vaja panna, sest kui rünnak toimub formatsioonis, kus ründajad on üksteise jaoks silmapiiril, siis radaripilt kantakse laiali raadiolinkidega. Piisab, kui ründeformatsioonis on vähemalt 1 radar.

Kas väga tõsist argumenti "kummipaatide" vastu on ilmastik ja jää. Aga mitte võimalus ühte või teist asja paigaldada/kasutada.

[Kapten Trumm]

Sõltub ilmast ja operaatorist. Kuna kummimadratsid väga halva ilmaga merele ei lähe, ei pea clutterit päris maha keerama. Kui operaator teab, et peamine oht tuleb madratsitest, keerab ta clutterit veel vähem maha ja üritab radaril vilkuvates täppides mingit süsteemi ja mustrit leida.

Nüüd tuleb aga puänt: 3 m kõrgune "kummimadrats" on 20 m kõrgusel asuva fregati radari poolt avastatav kuskil 25,5 km kauguselt. Ilma clutterit arvestamata (clutter raskendab veelgi, sest ekstreemselt väikestel kõrgusel hästi need valemid ei tööta ja enamasti vaatleja kahjuks, sest meri pole tasane).

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

Seda võiks nimetada vargsuseks kui soovite. Igal juhul võiks taolised alused omada lisaks SAABi lühimaaradarile 1x ja passiivset radarisüsteemi. Sellele võiks jällegi formatsioonis 1 aluse "raisata".

[nimetu]

Kogu su jutt põhineb eeldusel, et vastase olukorrateadlikus piirdub ainult laevade radaritega. Reaalne olukorrateadlikus luuakse ikkagi mitmete vahendite toel, sealhulgas laevade radaritega. Seda siin sulle selgeks üritataksegi teha.

[Kapten Trumm]

Kui me võrdleme meie aluse avastamise võimalusi, siis eelis on endiselt väiksel alusel, mis toodab igasugu signatuure palju vähem. Savi, millega mõlemal juhul vastane vaatleb. Ka pole väikealusele mõtet paigaldada 150 km ulatusega keskmaaradarit, vaid panna 70 km ulatusega lühimaaradar, mis karjub eetrisse vähem. Jne.

Selline väike näide - Haminal asuvad mootorite väljalasketorud pardas kahel pool (pildil on laevakerel seal tahmalaik). Vette ei saa neid suunata, sest sellise võimsusega mootorite heitgaas tähendab kolossaalselt akustilist müra. Näiteks päramootorid (15-20 m alusel võiks olla nt 3x300hj päramootorid) lasevad kõik heitgaasi vette ja seetõttu ei teki taolist soojuslaiku. Lisaks pidevalt külma mereveega kastetav kere on külm jne.

Kui aga vastane kasutab laevastikuoperatsioonis A-50 või tema järeltulijat, siis pole ka laevatüübis palju vahet - venelased näevad meid palju varem kui meie neid.

[URR]

Näen rõõmuga, et Spike´ist on saanud Penquin ja Penquinist on saanud NSM. Meie seisukohad lähenevad üksteisele. Ma pole väitnud, et NSM on raskemini avastatav kui RBS-15. Kui spekuleerida, siis tõenäoliselt on NSM raskemini avastatav, sest ta on kiirem ja võib sihtmärgini ka passiivselt lennata.
Aga olulisemast. Meresõda algab olukorrateadlikkusest. Selleks on vaja sensoreid ning kedagi, kes pildi kokku paneb ja sellest aru saab. See tähendab, et parem on omada rohkem sensoreid ja vähem relvaplatvorme kui vähem sensoreid ja palju pimedaid relvaplatvorme. Utreeritult on üks Võrumaa metsadest välja lastav rakett koos paljude merepilti loovate „silmadega“ rohkem väärt kui palju pimedaid raketiga kummipaate.
Miks pimedaid? Sellepärast:

Laevavastased tiibraketid ja VSHORAD õhutõrje on täna paigaldatav ka 20 meetrisele alusele mingi probleemita. Kuna aluse suurus on piiratud, siis on ju ka võimalik lahendada probleemid sedasi, et radar on ühel alusel, ÕT relvastus formatsiooni kaitsmiseks nt 4-l teisel alusel ja ülejäänud 30-l ongi vaid lühimaa laevavastased raketid+enesekaitse (BMG näiteks).

Kõikidele paatidele polegi seda vaja panna, sest kui rünnak toimub formatsioonis, kus ründajad on üksteise jaoks silmapiiril, siis radaripilt kantakse laiali raadiolinkidega. Piisab, kui ründeformatsioonis on vähemalt 1 radar.

Endiselt jääb vastuseta küsimus, kust „avastamatud kummimadratsid“ teavad, millal ja millises suunas liikuma hakata, et oma ohvri ümber kuhjuda.

[Kapten Trumm]

Sihtmärgi leidmise osas on võimalused küllaltki võrdsed. Poolpimedad on mõlemad. Ses mõttes, et see ei saa tõenäoliselt edukalt toimuda laeval oleva radariga, kuna nende ulatus on liiga väike. Lihtsalt ümber Aegna keerates pole võimalik teada laevaradari abil saada, kas vastane on Loksal või Sillamäel. Passiivsele radarile ei saa aga loota, sest vastane võib sõita näiteks õhus oleva radari abil, laevaradarid standby peal ja raadiovaikuses (suheldakse semafori ja valgussignaalidega).

Seega, kui "madratsitel" on pimedus, on pimedus tõenäoliselt ka Haminatel. Laeva radari ulatus on lihtsalt liiga väike, et saada korralikku pilti suuremast alast kui Paldiski ja Tallinna vaheline mereala. Lihtsalt ülejäänu jääb silmapiiri taha. Suurema aluse kõrgem radarimast mõnevõrra parandab olukorda suurema aluse kasuks, kuid tervet merepilti ei tule ikkagi. Soomes taolist pimedust pole. PPA radaritele ärme palju lootusi pane, alles oli olukord, kus veerand radaritest olid äikse järel pilditud. Soome lahe kontekstis on päris kriitiline militariseerida Vaindloo ja Keri saared. Mõlemal on täna PPA radar olemas (Vaindlool lausa 3D). Ka selles mõttes, et ööpimeduses ei maabu sinna mehitamata radaripostidele kaks kummipaati "triibuliste hingedega", kahe akurellakaga ja 10 min pärast on sealsed radarimastid pikali. Kreml laiutab hommikul käsi ja hindab, et küllap oli tegemist ekrelastest renegaat-kaitseliitlaste omavolilise aktsiooniga.

Mulle jääb see puuduliku olukorrateadlikkuse tingimustes Hamina-taolise aluse eelis veits segaseks. Eelist on tal ainult niipalju, kui tema radarimast on kõrgem sellest, mis usutavat on võimalik 20 m alusele panna. Ja lengerdab vähem.

5 m kõrguse radarimastiga (taolise võiks panna 15-20 m alusele) on nägemisulatus 20 m kõrguse laeva vastu (fregatt) 16 km, 10 m kõrgusel (kavandatav Eesti sõjalaev) asuva radariga sama märgi vastu on see kaugus 27 km. See 11 km kaugemalt avastamine (mõlemal juhul vastase tuletsoonis) ongi ju eelis, mis suuremal alusel on. Kindlasti on eelis õhumärkide vastu - 130 km on rohkem kui 70 km. Lihtsalt küsimus on, et mida see annab, kui relvastus, mida enda kaitseks kasutada, on 5 km kaugusega Mistral või 12 km kaugusega Umkhonto.

Seepärast ehk ma seda "sensor ja relvad samal platvormil" kontseptsiooni väga ei fänna, et probleemid radariga nägemisel on hästi teada. Ma arvan, et siin pole tegelikult pääsu õhus lendavatest radaritest, sest kõrguse kasvuga kasvab kaugus drastiliselt. Selline olukorrateadlikkus asetaks näiteks "madratsite" parverünnaku sootuks teise perspektiivi kohe. On lootust läbi viia asi nii, et vastasel jääb üle vaid sisselendavaid tiibrakette otsida ja tõrjuda.

[Viiskümmend]

Kas nendest uutest kingitud AN-28st ei tule Eesti territoriaalmere silmad, omamoodi AWACSid?

[nimetu]

Mulle jääb see puuduliku olukorrateadlikkuse tingimustes Hamina-taolise aluse eelis veits segaseks. Eelist on tal ainult niipalju, kui tema radarimast on kõrgem sellest, mis usutavat on võimalik 20 m alusele panna. Ja lengerdab vähem.

Eelis ongi see, et antud suurusega laev suudaks merel ka raskemates oludes patrullida ning kauem. See ongi põhiline eelis suuremal alusel. Loomulikult ka see, et suuremale alusele mahub korraga rohkem süsteeme nii navigeerimiseks kui ka relvasüsteemide juhtimiseks. Muidugi minu arust pole keegi siin väitnud, et vaja oleks just Haminat. Küsimus on pigem selles, et mida meil teatud eesmärkide (näiteks olukorrateadlikus) täitmiseks üldse on vaja. Pealveelaevad on kindlalt üks osa sellest puslest. Minugi poolest võivad ka olla PPA omad, kuid ilma nendeta ei saa. Kuigi isiklikult arvan, et ka PPAl pole neid hetkel piisavalt.

URR ja Ott Laanemets on pigem põhjendanud seisukohta, miks oleks parem kui need võimekused kuuluksid mereväe alla.

[URR]

Passiivsele radarile ei saa aga loota, sest vastane võib sõita näiteks õhus oleva radari abil, laevaradarid standby peal ja raadiovaikuses (suheldakse semafori ja valgussignaalidega).

Ma usun, et eelnev tekst on seotud näpuvääratustega, sest kirjapandu on üsna müstiline. Ilma radarita võib hea nähtavusega sõita küll, aga Läänemere kitsastes oludess ja formatsioonis, nagu sõjalaevad sõidavad, on see ohtliku võitu. Eriti kui pimedaks läheb või nähtavus väheneb. Semafori ei kasutata juba ammu ja valgussignaalid (morse?) "lendava radariga" on liiga aeglane sidepidamismeetod.

Proovin varasemaid mõtteid veelkord lihtsamalt seletada. Kõigepealt kaks retoorilist küsimust:
1. Kas rohkem radareid (ja muid sensoreid) loovad parema merepildi kui vähem radareid?
2. Kuidas saavad "raketimadratsid" ilma olukorrateadlikkuseta edukalt tegutseda?
Kuna vastus teisele küsimusele on "ei saagi", ei ole "madratsid" üksi tõsiseltvõetav lahendus isegi dessanditõrjeks, teistest võimalikest ülesannetest rääkimata. "Kolm Haminat ka ei saa" ei ole pädev vastuargument, sest
1. nende väidetav suutmatus ei muuda "madratseid" suutlikumaks,
2. keegi pole rääkinud ei kolmest ega Haminast,
3. need kolma Haminat (või mingi teine arv mõistliku suurusega laevu) suudaks täita ülesandeid, mida "madratsid" ei suuda. Muuhulgas merepildi loomisesse panustada. Tule korraks masti kõrguse ja radarite katmikala mõõtmise seest välja. Radar (binoklid jm) laeval on igal juhul väärt täiendus kaldal, õhus ja kosmoses asuvatele vahenditele. (Jah, ma loodan liitlaste abile tuvastatud merepildi loomisel, aga baasi selleks peame ikkagi ise looma.) Kuna see 12 miilise raadiusega "radarimull" on võimeline liikuma, suudab ta aja jooksul märksa suurema ala katta. Veelgi olulisem on, et laevalt saab identifitseerida kontaktid, mis kaldaradari jaoks on ainult liikuvad punktid. Pole ka vaja uskuda, et iga sisse lülitatud radar hetkega puruks lastakse - ka vastasel on vaja sihtmärk avastada ja tuvastada ning on vahendeid pealelendava raketi eemale meelitamiseks ja tõrjumiseks. Muide, ka see kui laev vastast ei avasta on info - siis me teame, kus teda ei ole.
Mis puutub PPA radarimastide julgestamisse, siis jah, hiljemalt kriisi puhkedes tuleks seda teha.

[Kapten Trumm]

Kas võib olla konks selles, et sa URR ei saa lihtsalt aru, et see "Hamina radari" nägemisulatus merepinna kohal on nii pisike, et see mingit erilist leevendust olukorrateadlikkusele ei too? Ja neid aluseid esitletakse (teadlikult muide) kui hõbekuuli, mis kõik puuduliku merekaitse probleemid lahendab. Ei lahenda.

Valgussignaalid (morse signaallaternaga) sidepidamiseks nähtavuskaugusel sõitva teise laevaga on kasutusel ka täna. Vähemalt VF mereväes on selline asjamees nagu signalist (vanemmadruse auastmes) laeval täiesti olemas. Kas signaallipukestega ka, ei tea.

2. Kuidas saavad "raketimadratsid" ilma olukorrateadlikkuseta edukalt tegutseda?

Ma eelmises postis vastasin sulle, päris põhjalikult ja arvude keeles. Poolpimedad on tänase seisuga nii Haminad kui "raketimadratsid". Haminate ainus eelis antud olukorras on kõrgem radarimast ja sellest tulenevalt ca 11 km kaugemal asuv radarihorisont samasuure sihtmärgi korral. Ja ilmselt ka stabiilsem radaripilt, kuna laev kõigub vähem.

need kolma Haminat (või mingi teine arv mõistliku suurusega laevu) suudaks täita ülesandeid, mida "madratsid" ei suuda.

Madratsid suudavad jällegi täita kaldaoperatsioonidega seotud ülesandeid, mida "Haminad" ei suuda. Need on minu silmis tähtsamad kui kesk Soome lahte lippu näidata.

Näiteks pakkusid ise:

Mis puutub PPA radarimastide julgestamisse, siis jah, hiljemalt kriisi puhkedes tuleks seda teha.

Kuidas viia Kerile ja Vaindloole kummalegi 1 jalaväekompanii koos juurdeantud tugevdustega (Mistralid, Sergeid). Ülesandega tagada saarel asuvate PPA radaripostide julgeolek ja lähikaitse?

[Viiskümmend]

21 sajandil võiksid olla autonoomsed vaatluspoid/meremärgid, mis on varustatud autonoomsete droonidega ehk midagi samalaadsed nagu idapiirile oli planeeritud aga lihtsalt meres.

[toomas tyrk]

Ikkagi - miks need kummimadratsid üldse merele peaks ajama?

Kui ülesanne on rannikukaitse, siis vastase laevad tulevad ise randa, mitte neid ei ole vaja merele otsima minna.

Nagu lõpuks aru on saadud - laevade vastu tuleb nagunii osta laevatõrje raketid. Mänguasjadega neid ei tõrju.

Arvestades laevatõrje rakettide tegevusraadiust - no pole vaja neid rakette sinna paati toppida. Võib rahulikult välja lasta 20 km kaldast (või hoopis kaugemalt, mudelist sõltuval) palju varjatumast kohast.

Sihtmärk tuleb enne küll tuvastada.