KL masinapargi olevik ja tulevik

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Puudutavalt Kaitseliidu "tahtmist" - et pallalt tahtmisest ei piisa.
Kui soovitakse KLi jaoks mingit arvu noid soomukeid(-või isegi kõiki), siis peab KLi "tekkima" ka konkreetne eelarvelahter nende masinate ülalpidamiseks.
Sest see poleks enam senine üksikute BTRide "põlveotsas nikerdamine" malevates.

Teine moment - kindlasti on vähemalt osa noid kaitseväest väljaarvatavaid soomukeid vajalikud misiganes sisekaitselistes ülesannetes.
Et PPA ei peaks erinevates olukordades kaitseväelt soomukeid "laenuks küsimas" käima - vaid et tal oleks omal mingi arv selliseid "ekstreemsõidukeid" käepärast (üldiselt on ju kõigi maade politseidel alati mingi ports politseivärvides soomukeid varuks).
Ning ka sel puhul vajab PPA nende masinate jaoks extra eelarvelahtrit.

Aga loodetavasti ei lähe nonde SISU-Pasidega siis arulagedaks "vanarauastamiseks" - nagu meil üsna hiljuti rootsi roomikliikuritega ju (vist) läks.......

[nimetu]

Borja tabas naelapea pihta. Ja ega EKV neid masinaid ilma asjata ei taha välja vahetada. Iga aastaga muutub nende ülalpidamine järjest kallimaks, sest mis liigub, see kulub. Ühel hetkel vajavad nad juba korraliku kapitaalremonti, mis võib maksta sama palju kui uus soomuk.

[ribikardin]

Aga mis seal vanadel Pasidel niimoodi ära kulub, et neid korda ei saaks teha ja veel 10+ aastat aktiivselt kasutada või siis reservi arvata?
Või on taastamise-moderniseerimise kulu arvestatud selliselt, et töö ostetakse täielikult eraettevõtetest korraliku tunnihinna alusel sisse?

Wikipedias on väidetud, et soomlased moderniseerivad oma 80ndatel ehitatud XA-180ned. Ja see tundub mulle, omades masinaehitusega projekteerimise poole pealt ja ka erinevate väga rasketes oludes töötavate masinate taastamise-kaasajastamise poolelt omajagu kogemust, väga loogiline tegevus. Aga, ega ma EKV tingimustest eriti midagi ei tea ka, kui võimekust pole, siis selle tekitamine on kallis jah. Omast sarnaste projektide kogemusest ütleks, et CV kerede ümberehitamisega võrreldes võiks Paside taastamine olla kõvasti jõukohasem.

[nimetu]

See on nagu igasuguse muu rasketehnikaga - mingil hetkel ei piisa enam juppide vahetamisest, vaid tuleb hakata ka konstruktsiooni ennast lappima. See on üldjuhul paras rätsepatöö ja mingist hetkest ei tasu enam ära. Üks asi on telg ära vahetada, hoopis teine asi kui sa pead kusagilt vana ja kulunud terast maha lõikama ja uue asemele panema. Ja ühel hetkel on see teras nii raipeks muutunud, et remont on mõttetu. See on minu isiklik kogemus rasketehnika remontimisel. Osad Pasid on oma elukaare lõpuks kusagil 40+ töökat eluaastat näinud. Ma arvan, et see on isegi hea tulemus.

[Dr.Sci]

See on nagu igasuguse muu rasketehnikaga - mingil hetkel ei piisa enam juppide vahetamisest, vaid tuleb hakata ka konstruktsiooni ennast lappima. See on üldjuhul paras rätsepatöö ja mingist hetkest ei tasu enam ära. Üks asi on telg ära vahetada, hoopis teine asi kui sa pead kusagilt vana ja kulunud terast maha lõikama ja uue asemele panema. Ja ühel hetkel on see teras nii raipeks muutunud, et remont on mõttetu. See on minu isiklik kogemus rasketehnika remontimisel. Osad Pasid on oma elukaare lõpuks kusagil 40+ töökat eluaastat näinud. Ma arvan, et see on isegi hea tulemus.

Sry, aga ehitusinsenerina on mul teraseolemusest natuke teistsugune arusaam. Või siis see mis kasutatakse hoonete ja sildade ehitamiseks ja kestab aastasadu ei sobi soomuki karkassiks ja katteplaatideks? Mootor, veermik, elekter ja elektroonika on muidugi iseasi...

[HeiniR]

Kui need ca 55-60 masinat jagada malevate vahel,midagi jätta varuosadeks, küllap ikka tõstaks KL soomuse taset,mis praegu nullilähedane. KL-s saaks mad kôvasti vähem vatti kui EKV-s. Enda rühmas üks jagu,kellel keskmine vanus hakkab lähenema 40-le ning mehed huvitatud rühmale Pasi hankimisest ( esmase investeeringuna on nad välja käinud 20k eurot isiklikust taskust). Loodan seega,et kaine mõistus jääb peale ning need masinad jäävad kasvõi KL entusiastidele,kes neist siiski suudaks midagi välja pigistada. Kui masin suurema osa ajast seisab, siis vist ei kulu ka eriti?
Kui selline asi eos juba kustutatakse,siis see tundub pahatahtlik. Hakkame meelde tuletama neid ukrainlaste vabatahtlike soomustatud Kamaze jms.

[nimetu]

Sry, aga ehitusinsenerina on mul teraseolemusest natuke teistsugune arusaam. Või siis see mis kasutatakse hoonete ja sildade ehitamiseks ja kestab aastasadu ei sobi soomuki karkassiks ja katteplaatideks? Mootor, veermik, elekter ja elektroonika on muidugi iseasi...

Hoone ei saa sellist vatti nagu soomuk või mõni muu rasketehnika. Insenerina peaksid seda väga hästi teadma. Ma olen küllalt masinaid näinud, mille teras on nii pragunenud, et sisuliselt pudeneb maha. Minu kogemus ekskavaatorite, tõstukite, metsaveokite jms.
Kunagi avastasin ühe lehe, kus olid pildid Brasiilia(?) M113 remontimisest. Seal näiteks lõigati ketiratast kandev osa välja, sest oli nii palju peksa saanud, et uus ketiratta koost ei oleks enam istunud sinna. Puksi pinnad ja avad olid lihtsalt niivõrd välja veninud. Selline remont on üsna aeganõudev ja kulukas ning tihtilugu rohkem kui korra ei tasu seda enam tehagi, sest see ei jää pidama. Sisuliselt rätsepatöö, nagu ma varem mainisin.

Ning tõesti. See, mida kasutatakse hoone karkassis ei pruugi tõesti soomukile sobida. Üsna sageli on seal sitkemad terased kasutuses. Ega M113 pole ka karastusjoogipurkidest tehtud.

[Viiskümmend]

M113 on alumiiniumist, XA180 on terasest ja igal aastal läheb Paside remonti/hooldusesse miljoneid, kuidas nad saavad üldse rikkis või alahooldatud olla ja ka põhiline surm - rooste ei jõua neid ära süüa

[Leo]

Ma väga ei usu seda juttu, et märgatav osa EKJ käsutuses olnud PaSidest on jõudnud "üksiku soomukikorpuse" faasi ehk romudeks. Kui nii on, siis on neid väga halvasti hoitud ja hooldatud. Mõned on kindlasti läbi, näiteks need, mida on missioonidel väga rasketes tingimustes kasutatud, kuid enamikku ju ei ole? SKJ kasutuses olevates PaSides on osadel läbisõit aastakümnetest hoolimata 10000 km kanti ehk mõnisada kilomeetrit aastas, suurematele õppustele kaugemale viiakse rongiga, sest see on odavam. Muidugi on õige, et aastate jooksul muutuvad osa tihendeid hapraks ja lagunevad ning on vaja vahetada, kuid liikuvad osad on peamiselt veoautodelt. MLU Soomes tähendab põhimõtteliselt liikuva osa kapitaalremonti, uusi istmeid, rohkem pistikuid elekroonika laadimiseks jne.

[Veiko Palm]

Natuke selgituseks. Pasi XA-180 on väga hea masin ning meie oleme nendega väga rahul, kuid ...

On selge, et nad on varsti (st millalgi järgmise umbes 10 aasta jooksul) jõudmas oma elukaare lõppu. Mida see tähendab? Eelkõige tähendab see seda, et nende ülalpidamiskulud lähevad ebamõistlikult suureks võrreldes samasuguste uute masinatega. Jupid vajavad aina tihedamat vahetust ja läbi hakkavad minema detailid, mis on kallid. Samuti tähendab see seda, et masinate kättesaadavus väheneb, sest suuremad remondid nõuavad rohkem aega.

Kokkuvõttes - suure tõenäosusega järgmise kümne aasta jooksul XA-180 loobumine on eelkõige majanduslik otsus. Välisriikide näited siin otseselt ei päde - ma ei taha spekuleerida, miks soomlased on otsustanud oma XA-180 pikemalt alles jätta. Kindlasti on meie kasutusintensiivsus olnud täiesti erinev. Võibolla mängivad neil rolli ka muud tegurid, peale otseselt majanduslike. Ei oma täielikku pilti.

Kas neid on võimalik "elus" hoida ka kauem? Muidugi, kuid kas see on (majanduslikult) mõistlik? Mingit muud põhjendust ei tohiks ju olla. Paar päeva tagasi nägin televisioonisaates ühe tuntud eesti näitleja hobiprojekti - vana LADA taastamine. Oli võtnud aega kolm aastat ja otsene rahaline kulu 18 000 EUR. Ning sõita saab vaid pidupäevadel. Kas see tasus ära? Tema jaoks, vaadates teleriekraanil rõõmsat nägu, ilmselgelt tasus, kuid kindlasti mitte majanduslikust vaatenurgast.

Teine siin lõimes esitatud seisukoht - need kaitseväest tulevikus mahakantavad PASId tuleks anda Kaitseliidule - on täiesti ebaloogiline ja seda just nimelt majanduslikust mõttest. Meie riigikaitseraha on üks. Kogu maakaitse arendamine ning valdav enamus ülejäänud Kaitseliidu rahast tuleb sellest ühest ja samast riigikaitsepotist. Kui me teeme otsuse, et üks või teine asi on meie jaoks liiga kallis või majanduslikult ebaotstarbekas, siis see otsus on terve riigikaitsevaldkonna jaoks. Kui PASIde ülalpidamine on majanduslikult ebaotstarbekas kaitseväele, siis on see samavõrra majanduslikult ebaotstarbekas ka Kaitseliidule.

[Kapten Trumm]

Mulle näib, et siin on tegemist veitsa konteksti mitte adumisega. KL-s ei oota neid Scoutspataljoni intensiivne kasutus. Pigem Soome stiilis.
Küsimus on selles, et KL-s on masinate kasutusintensiivsus pigem madal, sarnaselt platsil seisvate SA üksuste masinatega.
Ükspäev sirvisin selle masina sõidupäevikut, mille roolis sai 2015 Siilil käidud, läbisõitu vahepeal nii 1600 km. 400 km aastas.
Nende KV BTR-jäänuste reanimeerimise rahaline kulu (arvestamata rahaks KV-st niisama saadud varuosi, doonormasinad ja rehve) oli suurusjärgus mõni tuhat eurot masina kohta. Ja arvestamata vabatahtlike tunde, mida võis nii paarsada masina kohta olla.

KUI (kordan KUI) nendel Pasidel pole mingeid fataalseid vigu (mootor lendab kohe laiali, käigukast libiseb), mis tähendavad ülikallite PASI originaalosade ostmist (ei ole lahendatavad doonormasinate paljaks tegemisega), siis analoogsel õhinapõhisel tegemisel sõidaksid nad veel nii 10 või 20 aastat.

Kui juppide kättesaadavus on lahendatud, siis saadakse hakkama - BTR-ide elule putitamine oli palju suurem väljakutse (masinad nigelas seisus, keerukam ehitus ja vene varuosade kehv saadavus/nigel kvaliteet).

Kuna KV vastav remonditegevus põhineb puhtalt täisteenuse sisseostmisel erafirmadest, siis mõistagi seal tulebki see Lada näide kohe päevakorda - kogunevad remondiarved on tohutud. Kui kulu piirdub remondimaterjalide ja varuosadega ning ülejäänu teevad ära vabatahtlikud, kellele tervis/vanus ei luba põllul silgata, siis on ka arved väiksemad.

Kui see riigikaitseraha 1:1 asi kehtiks KL-s, siis poleks meil pooli autosidki. Meie tagalamehed on sõitma putitanud autosid, mis vedelesid enne maleva vanarauaplatsil.

[Veiko Palm]

Meie PSAI XA-180 on oma elu jooksul näinud erinevat kasutusintensiivsust. Ja erinevat hooldustasemeid ja isegi -kultuuri. Ja konteksti adun suurepäraselt.

ende KV BTR-jäänuste reanimeerimise rahaline kulu (arvestamata rahaks KV-st niisama saadud varuosi, doonormasinad ja rehve) oli suurusjärgus mõni tuhat eurot masina kohta. Ja arvestamatavabatahtlike tunde, mida võis nii paarsada masina kohta olla.

Kui juppide kättesaadavus on lahendatud, siis saadakse hakkama

KUI (kordan KUI) nendel Pasidel pole mingeid fataalseid vigu (mootor lendab kohe laiali, käigukast libiseb), mis tähendavad ülikallite PASI originaalosade ostmist (ei ole lahendatavad doonormasinate paljaks tegemisega), siis analoogsel õhinapõhisel tegemisel sõidaksid nad veel nii 10 või 20 aastat.

Nii on. Soovitan vahepeal ka läbi lugeda oma kirjutatu. Kui kõik tasuta on, siis kulu on väike. Kas tõesti said näpud sellise elutarkuse kirjutamisega hakkama? Kus kohast need tasuta asjad tulevad? Kes nende eest maksab? Riigikaitserahadest väljaspoolt? Ning see, et vana mootor või vahetamist vajav käigukast on fataalne viga, kuulen küll esimest korda.Ning loomulikult see põhiväide - kasutusintensiivsus palju väiksem. Mille jaoks need siis Kaitseliidus on?

Kuna KV vastav remonditegevus põhineb puhtalt täisteenuse sisseostmisel erafirmadest, siis mõistagi seal tulebki see Lada näide kohe päevakorda - kogunevad remondiarved on tohutud. Kui kulu piirdub remondimaterjalide ja varuosadega ning ülejäänu teevad ära vabatahtlikud, kellele tervis/vanus ei luba põllul silgata, siis on ka arved väiksemad.

Ja seda on raske üleüldse kommenteerida. Liiga suur üldistus ja lihtlabaselt vale. Ning natuke võiks ikka mõelda - kui vabatahtlik oma vabast ajast remondib soomukit, siis kus on soomuk? Õige - remondis, ei ole põllul. Ning mis on riigi rahade eest ehitatud remondihallis? Õige - "üleliigne" soomuk, aga mitte rivimasin.

Ja et asi täiesti selge oleks - nende vabatahtlike ees ma võtan iga kell mütsi maha ja ütlen aitäh, et nad nii palju oma energiat omaenda vabast ajast riigikaitsesse panustavad.

[Kapten Trumm]

Ja seda on raske üleüldse kommenteerida. Liiga suur üldistus ja lihtlabaselt vale. Ning natuke võiks ikka mõelda - kui vabatahtlik oma vabast ajast remondib soomukit, siis kus on soomuk? Õige - remondis, ei ole põllul. Ning mis on riigi rahade eest ehitatud remondihallis? Õige - "üleliigne" soomuk, aga mitte rivimasin.

Selline etteaste võtab lausa sõnatuks
Nende BTR-ide ülesehitamisega läks/läheb üldiselt aastake.
Kui on korda juba tehtud, siis ei ole ta põllu asemel remonditöökojas. Kui vaja, on põllul.
KL BTR-id on igal suuremal õppusel väljas olnud.
Niipalju kui käinud on, siis ei ole tendikatest rohkem ära lagunenud.
On ka BTR-id lagunenud. On ka minul rünnak seisnud, sest BTR suri ära. Pidin siis organiseerima selle elluäratamise. Sain hakkama.
Õigluse huvides pean mainima, et neid kalli rahaga Saksamaal hooldatud veokeid olen ka teeääres parandama pidanud.
Aga taolist kujutelma pole vaja tekitada, justkui need koguaeg katki on. Ei ole.


Rääkides nendest (riigi makstud) rivimasinatest, siis on ka väär oletada, need kogu aeg põllul on. Teevad seal vabatahtlikud samuti töötunde.

Võibolla ma Paside järel arvan asjast teistmoodi ja need on tõesti nii ära trööbatud, et ei tasu putitamist, aga BTR-ide meestega olen üritanud alati jutule saada ja mida sealt kuulnud olen - mahakantud masinad olid suhteliset väheste töötundidega (enamasti 1000 ringis, masina ressurss on 6000 tundi). Võibolla see aitaski. Ja võibolla Pasi puhul ei kehti. Ei tea. Aga arvan, et kui need Pasid peaks tulema, siis olen ka valmis võtma oma tööriistakasti ja panustama sinna nädalavahetusi - kui see muidugi jõukohane on.

[Veiko Palm]

Trumm - minu hinnangul on Sinu funktsionaalse lugemise oskus madal. Püüa rohkem lugeda ja mõtestada palun. Ja vähem (koheselt vastu) kirjutada.

Ära pane minu suhu väiteid, mida ma pole öelnud. Kus kohas olen ma öelnud, et BTR laguneb rohkem/vähem kui "tendikas"? Kus kohas olen ma öelnud, et BTR-id ei käi õppustel? Kus kohas olen ma öelnud, et BTR on ainult remondis? Need on Sinu väited, mitte minu omad. Proovi neid ise ümber lükata või tõestada. Mina ei soovi BTR-dest üleüldse rääkida.

Kui mingi sõjarelv on riigi rahakoti peal, siis ta on riigi rahakoti peal. Olenemata sellest, kas see riigi rahakott on kaitseväes või Kaitseliidus. Raha maksja muutus ei too kaasa raha maksmise vajaduse kadumist. Kui asi on kallis kaitseväe jaoks, siis on ta ka kallis Kaitseliidu jaoks. Kui me muidugi ei muuda kättesaadavuse tingimusi. Kui näiteks (toonitan - suvaline näide) kaitsevägi ütleb, et mingi relv peab olema valmis pauku tegema 365 päeva aastas neljatunnise ettehoiatusega, siis samad tingimused kehtivad suure tõenäosusega ka Kaitseliidu jaoks. Kui sellise valmiduse hoidmine maksab teatud summa raha, siis ei ole võimalik selle raha suurusjärku muuta.

Pööra parem oma tähelepanu minu poolt paksendatud väidetele (tasuta, niisama jms).

[Kapten Trumm]

Asi pole roostes, vaid metalli väsimises. Erinevalt hoonest peab soomuki veermik ja kere vastu võtma ka igasuguseid löökkoormuseid, mis muudavad ajapikku pukside, avade ja kinnitusplaatide kuju. Teraspuks, mis tehasest tulles oli üsna täpse tolerantsiga, muutub sedasi ovaalseks ja see tolerants, mis varem mõõdeti kümnendike või sajandikega omab nüüd millimeetrite jagu loksu. Rääkimata, siis igasugustest mikropragudest, ühetelgsusest jms.

Löökkoormusi võtab vastu suvaline sõiduk ja soomuk pole siin erandiks. Veoautod, bussid, sõiduautod - loomulikult rasketes tingimustes väsib iga konstruktsioon kiiremini. Teedel vähem. Enamik Paside töötundidest tuleb aga teedel liikumisest. Taoline kontseptsioon oleks õige ehk tankide või IFV-de puhul, mis tõesti ekstreem-maastikul liiguvad, kuid Pasi taoline piiratud läbivusega ratassoomuk liigub 90% ajast ikkagi teedel, kus liigub ka ülejäänud pataljoni tehnika (pehmed autod).

BTR-i eluiga enne kapitaalremonti on 6000 töötundi (lugeja on peal). Arvestades, et nende keskmine kiirus ei ületa 30 kmh, on see 180 000 km. Sõiduauto keskmine kiirus on kuskil 60 kmh.

Päris huvitav oleks teada nende Paside läbisõite. Miskipärast arvan, et need ei ületa eriti 100 000 km. BTR-ide, mida kasutas ScP enne Pasidid, oli see alla 50 000 km. Meie kontor kasutab ühte 1990 a Scania veoautot, mille läbisõit on täna 855 000 km, mis vastab umbes 28 000 töötunnile. Ei vaja kapitaalset remonti ega kapitaalsete sõlmede (raam, sillad, mootor, käigukast) remonti lähiajal. Tõsi, raami on korra roostest puhastatud ja värvitud. Imelik on vaadata neid KV autode oksjone, kus autode läbisõidud on hullemal juhul mõnikümmend tuhat kilti. Erafirmades sõidavad täpselt samad autod veel 10x niipalju. Kindlasti, Milremi arved saavad olema suured, eriti kui eksisteerib selline kasutaja laiskuse tase, et hooldusse viidudud soomukist pole viitsitud isegi padrunikesti kokku pühkida. Küll Milrem pühib, vastava tunnitasu eest.