Uued relvasüsteemid EKV-le

[Kilo Tango]

Eelmine postuitus jäi sogaseks, nii et täpsustan. Mig 31 ei tõuse koos pommilaadungiga ilmaski 20 km kõrgusele.

So what. Oletame, et õuseb 17. Ikka ei küüni NASAMS selleni.

[nublu]

Teeks nüüd vahelduseks ühe teistpidise arvestuse. Lennukid on tangitud ja relvis, aga angaaris. Piloodid on lennukombes, aga mitte kabiinis.

Kui ruttu jõuavad need lennukid kõrgusele, et oma raketid 15 km kõrgusel lendava vastase lennuki pihta välja lasta? (No umbes rehnuti tehes - mingi 10-12K peaks ikka ära olema

Kui kaugel on selleks hetkeks vastase lennuk radarist, millele ta on juba oma pommid heitnud?

Ja tuletaks meelde, et lennukid pole mitte alati tangitud ja relvis ning mehed ei istu 24/7 lennukombedes

[Kilo Tango]

Teeks nüüd vahelduseks ühe teistpidise arvestuse. Lennukid on tangitud ja relvis, aga angaaris. Piloodid on lennukombes, aga mitte kabiinis.

Kui ruttu jõuavad need lennukid kõrgusele, et oma raketid 15 km kõrgusel lendava vastase lennuki pihta välja lasta? (No umbes rehnuti tehes - mingi 10-12K peaks ikka ära olema

Kui kaugel on selleks hetkeks vastase lennuk radarist, millele ta on juba oma pommid heitnud?

Ja tuletaks meelde, et lennukid pole mitte alati tangitud ja relvis ning mehed ei istu 24/7 lennukombedes

Selline olukord saab tekkida ainult siis kui pole mingit eelnevat pingete eskaleerumist ega vägede valmisoleku tõstmist. Sõltuvalt valmisoleku astmest on x lennukit (Eesti tingimustes ilmselt 1-2) kogu aeg tangitud, relvis ning töötava mootoriga raja kõrvale pargitud. Või õhus.

F-16 maks. tõusukiirus on 254m/s. 10 km peale minek võtab aega u. 40 sek. Ok, minutiga võib arvestada. Isegi kui ühe radari kütivad ära, on edasi valmisolek maksimaalne ning enam nii libedalt ei lähe. Erinevalt keskmaa õhutõrjest, kus lihtsalt ei küüni.

[Kapten Trumm]

Teeks nüüd vahelduseks ühe teistpidise arvestuse. Lennukid on tangitud ja relvis, aga angaaris. Piloodid on lennukombes, aga mitte kabiinis. Kui ruttu jõuavad need lennukid kõrgusele, et oma raketid 15 km kõrgusel lendava vastase lennuki pihta välja lasta? (No umbes rehnuti tehes - mingi 10-12K peaks ikka ära olema
Kui kaugel on selleks hetkeks vastase lennuk radarist, millele ta on juba oma pommid heitnud?Ja tuletaks meelde, et lennukid pole mitte alati tangitud ja relvis ning mehed ei istu 24/7 lennukombedes

Sellele võistlevale demagoogiale võiks samasuguse võistleva vastuküsimuse esitada- kas raketikompleksid on sul rahuajal mööda põlde laiali veetud?

Kui asjast rääkida, et kirjeldatud rahuaja olukorra ehk QRA normatiiv on maksimum 15 minutit häirest lennuk õhus. Siiski kui tutvuda vastavate filmidega torkab silma, et reaalselt saab ka 5 minutiga. 10 km kõrgusele jõudmiseks pidurite vallandamisest kulub ca 2 minutit, millest umbes 20 sekundit võtab hoojooks. Sellest punktist tekib sõltuvalt raketimudelist 40-100 km pikkune koonusekujuline laskeala, mille piir ulatub ca 20 kraadi lennuki pikiteljest üles-alla-vasakule-paremale.[/quote]

[Felix]

Radarid, raketiseadmed on ikka pidevas liikumises ja vahetavad pidevalt oma asukohti. Pole neid aega 24H. ühes kohas pommitada midagi, selle aja peale nad juba teises Eesti otsas. Maa-õhk keskmaa õhutõrje jaoks on juba arendatud välja rakett AMRAAM-ER, tegelikult räägime me juba laskeulatusest ~40+ km.

[Kilo Tango]

Radarid, raketiseadmed on ikka pidevas liikumises ja vahetavad pidevalt oma asukohti. Pole neid aega 24H. ühes kohas pommitada midagi, selle aja peale nad juba teises Eesti otsas. Maa-õhk keskmaa õhutõrje jaoks on juba arendatud välja rakett AMRAAM-ER, tegelikult räägime me juba laskeulatusest ~40+ km.

Radar liikumise ajal pilti ei anna. Kui kõik su 10 radarit on sõidus kogu aeg, on see sama hea kui, et neid ei ole.

AMRAAM ER ei muuda lõpptulemust. Lennulaeks hakkab olema ilmselt ca. 17-18km. Keerulisem aga võimalik. samuti tuleb igasugune selline võimekuse kasv raha eest.

[mutionu]

Aru ma ei saa mida te punnite? Suured mehed(vist, mõne kodaniku kohta jään eriarvamusele).
Võhikuna tundub mulle, et lennukid on paremad kui raketid, isegi siis kui nad on kallimad. Just sellepärast, et neid saab rakendada väga erinevates olukordades nagu näiteks vastase lennukite tõrje, rannikukaitse, tegevuse viimine vastase aladele, tankitõrje ka äkki veel, jne.
Lisaks tuleb meil sõjaolukorras kaitsta ju esmalt ladusid, kus mopivarud on. Rakett, väljaspool tema laskeulatust, pommide loopimist ei takista, lennuk aga küll. Vaippommitamise puhul täpsusest rääkida on üsna nõme, nimi "vaip" peaks ju kõik ära ütlema.
Minu arvates tambitakse sõja alates nii meie raketid kui ka lennukid sodiks. Lennukite puhul on meil lihtsalt võimalus vastu hakata, kui laod säilivad, rakettide puhul ma sellist võimalust eriti ei näe.

[Kapten Trumm]

Radarid, raketiseadmed on ikka pidevas liikumises ja vahetavad pidevalt oma asukohti. Pole neid aega 24H. ühes kohas pommitada midagi, selle aja peale nad juba teises Eesti otsas. Maa-õhk keskmaa õhutõrje jaoks on juba arendatud välja rakett AMRAAM-ER, tegelikult räägime me juba laskeulatusest ~40+ km.

Olles tegelikus elus näinud, kui kaua võtab aega väeosa rännak nt Tallinnast Aegviitu, julgen nendes "figaro siin, figaro seal" teemades kahelda. Rännak Tallinnast Aegviitu võtab alates rännakukäsu andmisest kuni sihtpunktis ringkaitse sissevõtmiseni aega minimaalselt 2 tundi. Seda eeldusel, et ükski auto katki ei lähe ja mingeid vahejuhtumeid ette ei tule. Ka võib arvata, et sõjaolukorras ei saa päise päeva ajal paraadrivis mööda suuri maanteid üldse purjetada.

Mis laskekaugust puudutab, siis lennuki AMRAAM rebib pikalt eest ära, AIM-120C-5 laskekaugus on 105 km ja kohe-kohe peale tuleva AIM-120D laskekaugus on 165 km

[nublu]

Sellele võistlevale demagoogiale võiks samasuguse võistleva vastuküsimuse esitada- kas raketikompleksid on sul rahuajal mööda põlde laiali veetud?

on see nüüd demagoogia või mitte - raketikompleksi reageerimisaeg on kordades väiksem kompleksi lennuk+raketid reageerimisajale.

Raketikompleksi lahingvalmiduses hoidmine on samuti odavam lennuki lahingvalmiduses hoidmisest.

Üks ei asenda teist. Kuid nad täiendavad üksteist suht-koht hästi

Üks demagoogia lemmikvõtteid on oponendile omistada mingi väide, mida too ei ole kunagi väitnud. Ja see siis effektselt ümber lükata.

Nii et kui nüüd tulla selle vaidluse alguspunkti juurde tagasi.

Kas see järgmise 10 aasta arengukava räägib kusagil midagi kogu Eesti raketikomplekside täis toppimisest?

Kas keskmaa õhutõrje hankimine näiteks tulevase lennubaasi ja radarite kaitseks suurendab Eesti õhutõrje võimekust või vähendab?

Mõne mehe jutust jääb küll mulje, et iga kroon, mida pole pandud hävituslennukitesse, on maha visatud kroon

[Felix]

Olgu nende amraamidega kuidas on aga siin on üks huvitav lugu Leedu relvahangetest ja paistab, et ka nemad on oma Sundown klassi miinijahtijate hanke üle päris nukrad. Samas aga unistavad viiekümnest jalaväe lahingumasinast CV9040. hinnaga 1 mln. EUR-i tükk. Tegelikult on see sellise korraliku masina kohta kommiraha kui võrrelda, et Soome maksis oma masinate eest 2.67 mln. EUR/tk. , Taani 4.18 mln. €/tk ja Holland 5.06 mln. €/tk.
http://www.zibb.com/article/4574210/Lit ... rmoured+ca

[Kilo Tango]

Sellele võistlevale demagoogiale võiks samasuguse võistleva vastuküsimuse esitada- kas raketikompleksid on sul rahuajal mööda põlde laiali veetud?

on see nüüd demagoogia või mitte - raketikompleksi reageerimisaeg on kordades väiksem kompleksi lennuk+raketid reageerimisajale.

Raketikompleksi lahingvalmiduses hoidmine on samuti odavam lennuki lahingvalmiduses hoidmisest.

Üks ei asenda teist. Kuid nad täiendavad üksteist suht-koht hästi

Üks demagoogia lemmikvõtteid on oponendile omistada mingi väide, mida too ei ole kunagi väitnud. Ja see siis effektselt ümber lükata.

Nii et kui nüüd tulla selle vaidluse alguspunkti juurde tagasi.

Kas see järgmise 10 aasta arengukava räägib kusagil midagi kogu Eesti raketikomplekside täis toppimisest?

Kas keskmaa õhutõrje hankimine näiteks tulevase lennubaasi ja radarite kaitseks suurendab Eesti õhutõrje võimekust või vähendab?

Mõne mehe jutust jääb küll mulje, et iga kroon, mida pole pandud hävituslennukitesse, on maha visatud kroon

Arengukavas on kirjas:

"Arengukava kohaselt arendatakse välja piiratud mahus mobiilne kesk-maa õhutõrjevõime ja tugevdatakse olemasolevat maaväe lähimaa õhutõrjevõimet läbi täiendavate relvasüsteemide hanke ja uute õhutõrjeüksuste loomise. "

Piiratud ulatus võib tähendada nii viite laskeseadet olemasolevate radarite taga kui ka 25 laskeseadet koos uute radaritega.

Kommentaarides on kirjas:

"võimed, mis on riigikaitseks vajalikud, kuid Eesti jaoks nii kallid, et
on lähitulevikus saavutatavad üksnes koostöös NATO jt liitlastega.
Eesti puhul on sellisteks võimekandjateks näiteks hävituslennukid ja
ründekopterid"

Jutt läks siin lahti sellelt pinnalt, et hävitajate vajadus 10 aasta piirides on täielikult maha võetud põlates selle liiga kalliks. Tegelikkuses ei ole hävituslennuvägi Eesti jaoks liiga kallis.

Just selle dokumendi üldine keelepruuk on see, mis on tekitanud võimaluse seda kuitahes laialt tõlgendada. Mina isiklikult leian, et sellised võrdlevad hinnangud peaksid olema vähemalt osaliselt avalikud. Praegu puudub igasugune avalikkuse kontroll selle üle, millise otsaga ministeeriumis mõeldakse.

[Kapten Trumm]

on see nüüd demagoogia või mitte - raketikompleksi reageerimisaeg on kordades väiksem kompleksi lennuk+raketid reageerimisajale.

Raketikompleksi lahingvalmiduses hoidmine on samuti odavam lennuki lahingvalmiduses hoidmisest.

Õige oleks öelda, et raketikompleksi reageerimisaeg on lennuki omast kiirem, kuid seda üsna väikesel territooriumil, mida piirab laskekaugus. Ku see raketikompleks on Tapal ja rünnak tabab Pärnut, siis on sellest valmisolekust vähe kasu. Ja vastane ei pruugi rünnata kaitstud kohta. Ja kuna vastane lendab lennukitega, siis maa peal sa neid autoga sõites ei enneta. Ma arvan, et Tartu maksumaksja on sinust erineval arvamusel, kui ta kuuleb, et õhku kaitstakse AINULT Tallinnas ja Ämaril. Samas ei taga raketikompleks taktikalist paindlikkust. Oled sunnitud võitlema seal, kus sa parasjagu oled, lennukiga võid kohta ise valida ja vajadusel võitlusest loobuda.

Mis seda odavust puudutab, siis ma ei oleks nii julge oma väidetega.

Täiendamine tähendab seda, et Eesti oludes tuleb strateegiline õhutõrje lahendada hävituslennukitega, mille baasi ja võib-olla veel 1-2 äärmiselt elulise koha kaitseks peavad olema ÕT kompleksid. Umbes nagu Norras, Hollandis ja veel mõnes kohas on. Olema peavad mõlemad ja mida rutem, seda parem, sest kõik võtab aega.

Ja Kamina jutt, et lennukid on ülejõu käivad ja raketid mitte, on hülge möla. Praeguses turuolukorras väidan, et see ei vasta tõele ja tegemist on avalikkuse sihiliku eksitamisega. Turul on saada hulganisti suhteliselt odavaid AIM-120 capable kasutatud lennukeid, kuid AIM-120 capable kasutatud õT süsteeme pole.

Mis puudutab iba "liiga kallitest võimekustest", siis üks näide:

Saksamaal läks sõjaväe vähendamise käigus müüki ja ka vanarauda päris kenake kogus kergeid tankitõrjekoptereid PAH-1 (Bo-105P). Ma keeldun uskumast, et nende ülalpidamine on nii kallis, et Eesti seda ei suudaks (tegemist on Robinsonist natuke suurema kerge ja odava universaalkopteriga. 12 kopterit läbisid uuenduskuuri ja müüdi Albaaniale hinnaga 12 miljonit krooni tükist! Mitte et ma arvaks, et Eesti neid vajab, aga lihtsalt üks näide, et kes otsib, see leiab. Kes istub laua taga ja sonib maksumaksja raha eest "ülejõu käivatest võimekustest", see ei leia ka midagi. Neidsamu 12M krooni maksvaid koptereid kasutatakse Saksamaal ka sõjaväe medevaciks. Meie oleme liiga rikkad, tormame tuttuusi NH-90'd ostma. Samal ajal hämame, et üks või teine asi on liiga kallis. Et suurtükke juurde ei saa, aga sadu miljoneid maksvaid transpordikoptreid Afganistanis airborne rangeri mängimiseks saab?

Ametnikel on hea lihtne uusi asju osta - valmistajatehas teeb, õpetab, söödab ja potitab. Ise pole vaja liigutada. Mina olen palju asju valmis teinud nii, et "võtmed kätte" asja asemel organiseerin ise ja rahaline sääst on hoomatav. Enne ehitusbuumi oli vaja ehitada üks objekt, mis "võtmed kätte" maksis 1,5 miljonit. Kuna tegemist oli tuttava spetsiifikaga, siis organiseerisin ise - ehitusmehed, materjalid, elektritööd jne. Kui kulud kokku lõin, tuli natuke üle poole miljoni.

[Pirr]

Olgu nende amraamidega kuidas on aga siin on üks huvitav lugu Leedu relvahangetest ja paistab, et ka nemad on oma Sundown klassi miinijahtijate hanke üle päris nukrad. Samas aga unistavad viiekümnest jalaväe lahingumasinast CV9040. hinnaga 1 mln. EUR-i tükk. Tegelikult on see sellise korraliku masina kohta kommiraha kui võrrelda, et Soome maksis oma masinate eest 2.67 mln. EUR/tk. , Taani 4.18 mln. €/tk ja Holland 5.06 mln. €/tk.
http://www.zibb.com/article/4574210/Lit ... rmoured+ca

Aga kui võrrelda seda hinda Leo II a4 omaga (100-150k. EUR/tk), mida meile on pakutud, siis tundub 7-10× kallim hind CV9040 eest siiski paljuvõitu või mis

[Felix]

Aga kui võrrelda seda hinda Leo II a4 omaga (100-150k. EUR/tk), mida meile on pakutud, siis tundub 7-10× kallim hind CV9040 eest siiski paljuvõitu või mis

Tank ja jalaväe lahingumasin on oma otstarbelt liiga erinevad, et neid võrrelda. Sellise tanki hinnaga(100-150k. EUR/tk) ei saa sa kunagi stabiliseeritud suurtüki ja muude lisadega sellist moodsat jalaväe lahingumasinat kui seda on CV9040. Erinevalt tankidest on selliste jalaväe lahingumasinate järele nõudlus palju suurem ja see määrab ka hinna. Isegi juba ühe vananenud Marderi eest pead sa käima välja mitu sellist tanki hinda oli vist mingi 5 mln. eek-i tükk ja hiljem kui tahad seda tuunida lasta veel umbes 3 mln. EUR-i see teeks juba kokku päris mitme CV9040 hinna.

[Pirr]

Aga kui võrrelda seda hinda Leo II a4 omaga (100-150k. EUR/tk), mida meile on pakutud, siis tundub 7-10× kallim hind CV9040 eest siiski paljuvõitu või mis

Tank ja jalaväe lahingumasin on oma otstarbelt liiga erinevad, et neid võrrelda. Sellise tanki hinnaga(100-150k. EUR/tk) ei saa sa kunagi stabiliseeritud suurtüki ja muude lisadega sellist moodsat jalaväe lahingumasinat kui seda on CV9040. Erinevalt tankidest on selliste jalaväe lahingumasinate järele nõudlus palju suurem ja see määrab ka hinna. Isegi juba ühe vananenud Marderi eest pead sa käima välja mitu sellist tanki hinda oli vist mingi 5 mln. eek-i tükk ja hiljem kui tahad seda tuunida lasta veel umbes 3 mln. EUR-i see teeks juba kokku päris mitme CV9040 hinna.

Arusaadav, et 1:1 ei saa hinda võrrelda .Tegelikult eks kõik ikka sõltub ka konkreetsetest pakkumistest ... Kui ikka tõesti oleks praegu võimalik saada heas korras ja piisava ressursiga Leo IIa4 tanke 150k. EUR/tk, siis tuleks need kohe ära osta vähemalt 50 tk (7,5 milli EUR kokku), harjutada nendega opereerimist ja edasi vaadata juurde ka jalaväe lahingumasinaid.