Uued relvasüsteemid EKV-le

[Mercurius]

Ma arvan ka, et soomuskaitse osas ei tasu asju nii absoluutselt võtta.
Kukub mürsk pähe, pole tankist ka abi.

Küsimus on soomus/€ suhtes.
Ilmselgelt on see norra CV90-tel seniaja parim.
Soome PASI-de puhul oli vist ca. 200k€/soomuk. Hollandi omadel ca. 250k€.

Mis hinnaga M113+remont+lisasoomus kätte võiks saada?
Haldus- ja hoolduskulud: väljaõppes 60tk, reservis 60tk?

[Kilo Tango]

Lähedale kukkuv 155mm mürsk võib ka tanki muuta võitlusvõimetuks. M113-st rääkimata.

http://sill-www.army.mil/firesbulletin/ ... DITION.pdf

The above article states that artillery is in fact more effective against armour than it is in the game. Apparently, a 155mm round can potentially destroy a tank from up to 30m away and shell fragments are effective at destroying weapons, tracks, sights, radios and other components of a vehicle even if the crew are unharmed.

Tanki kasutuks muutmiseks ei pea seda hävitama. Eristatakse:
m - mobility kill
f - firepower kill
k - complete kill

Ainult viimane tähendab soomuse läbistamist ja masina hukkamist.

Oluline on teada, et see, mis tankile on "m", on soomukile "k".

Endiselt ei saa ma aru, mis mõtet on jahuda nende soomukite üle kui on oluliselt (loe: mitu suurusjärku) pakilisemaid vajadusi.

Veel võib asja kohta täpsemalt lugeda siit: https://www.scribd.com/document/6158343 ... ry-Article
See artikkel sisaldab konkreetseid teste ja nende tulemusi (tehtud 1988.a.)

Test Results.
The first test was conducted in 1988. Re-searchers confirmed that the US 155-mm HE round was a reasonable surrogate for the Soviet 152-mm HE round. An M109 155-mm howitzer battery using Soviet fire direction and gun procedures fired the test. The targets were many kins placed in fighting positions, US trucks, M113 and M557 armored vehicles, and M-48 tanks. Several different computer models were used to predict results. The test was fired three times using 56 HE rounds with point-detonating (PD)and variable-time (VT) fuzes. The resulting effects on the trucks and personnel were close to model predictions. However, the effects on the armored vehicles and tanks were significantly higher than model predictions.The model predicted 30 percent damage to armored vehicles and tanks; however, 67 percent damage was achieved. Fragmentation from the HE rounds penetrated the armored vehicles, destroying critical components and injuring the mani-kin crews

[Kapten Trumm]

Norra CV keresid võiks veelgi osta - ainuke viga on selles, et pole kuskilt osta, veelvähem koguses, millega massilist vajadust rahuldada. 18 000+ teist samapalju, et panna sinna sisse raadion, intercom ja Browning peale on hea tehing, oleks vaid võtta. Läbivus on hea, soomuskaitse hea, pidid olema vähe kulunud ka. Kuid arvan ka, et sõitvad (eeldan nii) M577-d Leedus on ka päris hea tehing.

Lihtsalt küsimus on selles, et kui püstitada eesmärk nt "800" (või 500, vahet pole), siis paraku on selleks ülesandeks nii CV90 kui ka Pasi ebaõiged valikud, kesise saadavuse poolest. Vaadata tuleb sellisel juhul tüüpe, mida on saadaval ja kasutuses tuhandetes. USA ja Iisrael kasutavad kahepeale 11 000 seda tüüpi masinat, taolistest kohtadest võib tõesti hakata tilkuma neid stiilis pataljon-teine igal aastal.

[Kilo Tango]

Veel pisut müüdikummutamist suurtükiväe võimekuse kohta soomust kahjustada:

Myth #1 — It requires a direct hit with an artillery round to damage or destroy an armored vehicle.
Not true; 155-mm rounds that impact within 30 meters cause consider-able damage (Figure 5). Air bursts using VT or dual-purpose improved conventional munitions (DPICM) canstrip away communications, sights, vision blocks andanything stored on the outside of the vehicle. These airbursts are especially effective against soft targets such asmultiple-rocket launchers (MRLs). (See Figure 6.)
Myth #2—It takes 50 artillery rounds to destroy or damage a tank.
Not true. It takes one round (Figure 7). If an artillery battalion engages an armored formation (54rounds), more than one tank will be destroyed or dam-aged.
Myth #3—Artillery cannot engage moving targets.
It isdifficult, but it can be done. The issue is not lethality, butthe tactics, techniques and procedures to hit the movingtarget. Units must train to shift fires.
Myth #4—Modern armor cannot be defeated by artil-lery.
Tanks are designed to kill tanks, and most of thearmor is designed to protect against direct fire. HE roundswith VT or delayed fuze and DPICM are very capable of defeating “modern” armor (Figure .
Myth #5—Armored vehicles can button up and drivethrough artillery fire.
Yes, they can. But as soon as theybutton up, their ability to see is reduced by approximately40 percent. And as they drive through the artillery fire,there is a high probability they will have mobility andfirepower damage or that the formation will change itsdirection of attack. The results are delay and suppressionof armor.
Artillery Lethality Myths.

[Martin Peeter]

Nüüd toome väikese näite. Mehhaniseeritud rühm paikneb 200x200m maa-alal. Sinna pihta laseb suurtükiväe patarei (8 relva), näiteks 5x. See on kenasti ühe minutiga saavutatav ja selline tore kontsentreeritud tulelöök. Tulemuseks on iga 1000m2 peale üks mürsk, ehk siis iga ca. 30x30m ala kohta üks mürsk.

Aga miks nad masinates peaks passima sel 40000 ruudul? Siis on nad tõesti lollakad. Muidu peaks isegi soomukid kaponiiris istuma ja jalavägi kaevunud.
Roomikutega soomus liigub oma 10-15 km/h maastikul ikka. See on 160-250 m minutis. Kogu jutt käsitlebki olukorda, kui tuleb mingil põhjusel liikuda. Jalgsi on see aeglane ja tendimasinad sõidavad mööda teed (mis lähevad ka umbe!) ja on STV-le ning lennuväe poolt väga haavatavad. Isegi häirivtule all olev kaevunud jalaväeüksus ei taha tõesti suurt kuhugi liikuda. Ja et 30 meetri pealt 155 mürsk killud läbi lööb, ei oleks ma kindel. Äkki on vahepeal ikka ka metsa ja reljeefi, mis killu kiirust maha võtab jne. Kusjuures - enamik jamast tuleb ilmselt 122 mm miinidest (Grad jt).

[man21]

Et täpselt nii väikese ala pihta patareiga lasta on vaja kindlasti tulejuhti. 5 lasku minutis on võimalik, kuid enne on vaja teha korrektsioon, see võtab samuti aega. Ja ärge unustate ka selle, mis toimub tulistajate patareiülema ja iga meeskonnaliikme kõrvade vahel - oo-jee, kui palju sellest oleneb.

[nimetu]

Myth #2—It takes 50 artillery rounds to destroy or damage a tank.
Not true. It takes one round (Figure 7). If an artillery battalion engages an armored formation (54rounds), more than one tank will be destroyed or dam-aged.
Myth #3—Artillery cannot engage moving targets.
It isdifficult, but it can be done. The issue is not lethality, butthe tactics, techniques and procedures to hit the movingtarget. Units must train to shift fires.

Ma arvan, et esimene argument räägib probleemist mööda. Varasemates maailmasõdades kui suurtükiduellid olid reaalsus, siis arvestati, et vastase ühe patarei survestamiseks/hävitamiseks võib kuluda kusagil 500 mürsku. On isegi näiteid, kus liitlased lasid suuremate jõududega sakslate patarei poole 8000 mürsku, kuid sellest hoolimata oli see patarei võimeline vastu andma 2000 mürsku. Ja neid näiteid esines ka Korea sõjas, Vietnamis jne. Põhiline probleem läbi aegade on olnud see, et suurtükkide mõju kiputakse ülehindama ning mürskude kulu alahindama.

Liikuvale väele tule peale tõmbamine eeldab väga head vaatluspunkti (sa pead vastast ja tema teekonda selgelt nägema), piisavalt aega ja täpsust tule koordinaatide arvestamiseks, mis ei ole teps mitte lihtne protseduur, sest lisaks kõigele muule tuleb arvestada sihtmärgi liikumiskiirust ning mürsu lennuaega, ja tegelikult ka tule saadavust.

[Kilo Tango]

...Ja et 30 meetri pealt 155 mürsk killud läbi lööb, ei oleks ma kindel. ...

SElles ei saagi kindel olla, sest sellises situatsioonis on tegemist statistilise tõenäosusega. Äkki loeks enne edasi jahvatamist minu poolt antud linke testide tulemustega?

[Kapten Trumm]

Liikuvale väele tule peale tõmbamine eeldab väga head vaatluspunkti (sa pead vastast ja tema teekonda selgelt nägema), piisavalt aega ja täpsust tule koordinaatide arvestamiseks, mis ei ole teps mitte lihtne protseduur, sest lisaks kõigele muule tuleb arvestada sihtmärgi liikumiskiirust ning mürsu lennuaega, ja tegelikult ka tule saadavust.

Seda asendab tänases vene sõjataktikas UAV-d, mis Süürias ja Ukrainas rippusid iga olulisema asja kuklas.
Ukrainast on teada, et tuli tuleb ca 15 minutiga, arvan et seda aega nad kärbivad omajagu.
Kui tegemist on mööda teed sõitva kolonniga, mis liigub ühesuguse kiirusega, on võimalik tulelöök ka "ette tellida".

Ise nad reklaamivad seda kui "mittekontaktset maaväesõda" ehk ideaalolukorras tuleks iga liikumine enne paiknemisalale jõudmist nii ära äestada kui vähegi annab.
Olukorras, kus meil on 1/4 rahvastikust inimesed, keda ei seo meie riigiga just soojad tunded, pole kuigi tõenäoline isegi kompanii kolonni liikumine Tallinnas ilma, et sellest vastane teada ei saa.

Veoautode liikumismarsruut on üldiselt teedega piiratud - fikseerides üksuse liikuma hakkamise, on võimalik prognoosida need mõned teed, kus hakkavad toimuma "mittekontaktsed meetmed". Eks vist alguses ikka "kontaktsed ka" - kergerelvadega viies kolonn spetsnazi juhtimisel, kes vajadusel tellib ka lennuväge ja kaudtuld. Edasi on teoorias võimalik jupphaaval üksus ära hakkida, et kohale jõudes ka kuigi võitlusvõimeline pole. See kõik on tõsine väljakutse ja eri tegurite kombineerimine, aga tundub, et sinnapoole nad püüdlevad, Süürias on nad demonud piisavalt, kuidas see võib välja näha.

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Minu väike vahemärkus pöörase kiirusega arenevasse teemasse.

Ilma soomusveokiteta brigaad meie kontekstis (ja meie vaenlasega) lihtsalt pudeneb laiali.. Laialipudenemise all mõtlen ma brigaadi üksuste-allüksuste killunemist/hajumist ning mis kõige hullem - brigaadi juhtimise kadu.

Osaliselt soomusveokitega varustet brigaadist "pudenevad" aga esimestena ära need üksused-allüksused, millised ei oma soomusveokeid - see lihtsalt on nii.

Meie mõlema brigaadi kõigi manöövriüksuste soomusveokitega varustamisele ei ole alternatiivi.

[Xender]

Küsin veelkord, juba ei tea mitmendat korda, väga lihtsa küsimuse - kuidas see sõdimine siis toimub ? Natuke suuremas pildis ?

Mingit rinnet ei tule meie poolt ... mingit kohta ei hoia ( üldse on sama kohapeal olek rohkem kui 15 minutit ebasoovitatav ).

Hetkel saab siis Trumm & Co jutust aru, et sõidakse koguaeg ringi ( mida kaootilisemalt, seda parem ) - usun, et järgmiseks suureks küsimärgiks tuleb uriinipudelite hankimine - sest kui seisma jääd - saad kaugtule peale.

Ma ei saa aru sellest suurest manööversõja jutust siin. Isegi Ukrainas - kus lahingtegevus toimus suuremal alal kui Eesti ja oluliselt manööversõja sõbralikuma maastikuga - ning küllaltki väheste osavõtjate poolt võrreldes sellega mis siin see olema saab. Läks asi tavaliseks rindesõjaks kohe kui tekkisid mingid operatiivsed taktikalised eesmärgid. Hoida seda kohta - võtta ära see koht jne.

Meil on juba päev ühest olemas suht selged taktikalised eesmärgid. Vastast pidurdada Ida-virumaal ja lõuna eestis nii kaua kui võimalik. Kui Lõuna eestit ei suudeta hoida, siis tõmmata Pärnu - Tartu - viljandi joonele. Ida virumaad ei tohigi käest ära lasta.

Kui tahetakse niisama nats manööverdada väljaspool tallinnat ja siis teha Stalingradi siis pole ka soomukitel mingit eesmärki.

[Martin Peeter]

...Ja et 30 meetri pealt 155 mürsk killud läbi lööb, ei oleks ma kindel. ...

SElles ei saagi kindel olla, sest sellises situatsioonis on tegemist statistilise tõenäosusega. Äkki loeks enne edasi jahvatamist minu poolt antud linke testide tulemustega?

Vabandan! Ma ei tea, kas ka teistel see probleem, aga mul ei kipu see link avanema (püüdsin küll). Seega ma tsitaadi põhjal. Iseenesest oleks huvitav lugemine.

[Kilo Tango]

Vabandan! Ma ei tea, kas ka teistel see probleem, aga mul ei kipu see link avanema (püüdsin küll). Seega ma tsitaadi põhjal. Iseenesest oleks huvitav lugemine.

Vaata seda teist linki allpool (Scribd). Esimene on isiklikest bookmarkidest töö juures võetud ja meie IT-turva tõttu ei tea ma kunagi, kas mingi link ei avane seetõttu, et faili enam pole või seetõttu, et keegi on sisevõrgus jälle kruvisid kinni keeranud.

https://www.scribd.com/document/6158343 ... ry-Article

[Kriku]

Norra CV keresid võiks veelgi osta - ainuke viga on selles, et pole kuskilt osta, veelvähem koguses, millega massilist vajadust rahuldada.

[...]

Lihtsalt küsimus on selles, et kui püstitada eesmärk nt "800" (või 500, vahet pole), siis paraku on selleks ülesandeks nii CV90 kui ka Pasi ebaõiged valikud, kesise saadavuse poolest.

Just nimelt. Kontseptuaalne erinevus, kas peale brigaadide varustamist on vaja 800+ soomukit või ei. Kui ei, siis on CV90 hange igati loogiline.

Meie mõlema brigaadi kõigi manöövriüksuste soomusveokitega varustamisele ei ole alternatiivi.

Aga selle vastu vist siin vähemalt ei vaieldagi...?

[Kilo Tango]

...

...Aga selle vastu vist siin vähemalt ei vaieldagi...?

Et siis küsimusi on selles teemas tegelikult 2:
1. Kas see (brigaadi soomusveo võime ) peab just praegu olema prioriteet nr 1 siin ja praegu
2. Kas meil on selle üle üleüldse võimalik sisulist arutelu pidada ilma, et need, kes asjast midagi ka tegelikult teavad, riigisaladusi ei lekitaks

Ehk siis tänases seisus (pärast neid lehekülgede kaupa toimunud vaidlusi) ei suuda mina küll näha, et keegi suudaks veel lisaargumente välja käia.