www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 16 Okt, 2019 10:16

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547 ... 605  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 11:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1354
120mm on pataljoni tuletoetuseks igati parem kui 81mm peamiselt just laskekauguse pärast. Suurem miin soomustatud vastase vastu paremat efekti ei anna kui just erimoona ei kasuta. Jalaväe vastu on tulemõju sarnane, väiksemat kildude arvu kompenseerib 81mm suurem tulekiirus. Kaevunud vastase vastu pole suurt vahet kas surud teda maha 81mm või 120mm moonaga, selleks, et kedagi sealt kaevikutest välja kaevata on niiehknaa vaja päris ulmeline kogus 120mm miine ära lasta.

Aga jah, laskekaugus on 81mm puhul suht nadi, jääb isegi kergejalaväe pataljoni jaoks lühikeseks, mis siis veel palju kiiremini liikuvast soomusest rääkida mis poole tunniga laskekaugusest välja vurab. Ma muidugi ei tea mitu km on planeeritavate torude laskekaugus, ja võibolla hangitakse süsteemid mis tõepoolest suudvad end suvalisel hetkel 30 sekundiga laskma seada. Kuid isegi sel juhul on tõesti, mõistlikum neid kasutada kompaniide koosseisus jupi kaupa.

PS: Trumm, selleks , et pauk puuladvas ei käiks tuleb kasutada lihtsalt viitsütikut. Puulatvades käivad plahvatused pole muideks teps mitte ohutud, isegi mitte 81mm puhul. Teatud juhtudel on metsa lastes tavalise lööksütikuga kildmoona efektiivsus nende puuvõrades käivate plahvatuste ja ülehelikiirusel lendava hakkepuidu kombinatsioonis isegi efektiivsem kui avamaastikul.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 12:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Tsiteeri:
Kuid isegi sel juhul on tõesti, mõistlikum neid kasutada kompaniide koosseisus jupi kaupa.


See lause on just risti vastuolus kaudtule põhiliste reeglitega - en masse ja suurim efekt on esimeste sekunditega.
Kompanii koosseisus ei saa kunagi olema piisavalt kaudtule relvi (olgu kuitahes kiired), et nimetatud reegleid maksma panna.
Kes on pealt näinud, kujutab ette, kui harv või hõre see MPR tuli tegelikult on - kui esimese miiniga kümpi just ei tabata, on mõttekas lihtsalt tapatsoonist ära joosta.
Efektiivse tulelöögi ala lihtsalt on seal väga pisike ja liikuvat seltskonda (kui ta just ei liigu sama kiirusega mööda etteaimatavat marsruuti) on 81-ga suhteliselt võimatu tabada.

Ma nüüd viimaseid arenguid pole uurinud, aga meie idanaaber vähemalt 2000ndatel ei pidanud roodu miinipildujarühma üldse vajalikuks - antud rolli täidavad soomukite pardarelvad ja AGS-id.
120 mm liikurmiinipilduja nad igatahes leiutasid, Nona oli selle nimeks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 12:47 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Juul, 2008 20:32
Postitusi: 1440
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/v ... d=80546164

Viidatud artikkel sobiks muidu küll muusse teemasse, kuid arvestades päevad tagasi ilmunud hangete ülevaadet, panen siia. :evil:
Ütlen veelkord, et ca 80 miljoni euro eest (miinipaatide moderniseerimine ja lennukitega septud tegevused) saaks iga malev omale vähemalt 50 Javelini raketti ja ilmselt ka mitu laskeseadet juurde.
Või isegi kannataks osta täiendava patarei Kõud...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 12:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Juul, 2007 20:13
Postitusi: 179
Asukoht: Tallinn
Mulle tundub 81 mm miinipildujate lahingumasinate keredele paigaldamine küll suhtelistelt mõttetu. Sama efekti annavad ka masinate pearelvad. 120 mm on juba hoopis teine teema. Asi pole mitte selles, et 81 laskekaugus või tulekiirus on väike vaid kildude ja lõhkeaine kogus on väike. 120 on võimalik mõjutada soomustehnikat ja kaevunud jalaväge, mida 81 pole võimalik teha (kui miin just luugist sisse või otse kaevikusse ei kuku).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 13:13 
Eemal
Liige

Liitunud: 08 Juul, 2011 15:02
Postitusi: 615
Non, tõmbasite jälle vana sae käima, mis :?:
120, 81, M113, no aga kuhu jääb 2S1? :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 13:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7844
Asukoht: Siilis
Ei arva, et siin miski "vana igav kärr" käima oleks veetud.

Käib päris hea arutelu kergekeskmiste- ja raskemiinipildujate lahingulise rolli üle PATALJONI KONTEKSTIS ning üha enam hakkab tunduma, et pisikese arvu 81mm miinipildujate "istutamine" CV-keredesse ei anna konkreetselt pataljoni võimekusele mitte essugi juurde :|

Elik kaheldav kulutus - sest kaheldava input/output suhtega.
"Vana saag" on see muidugi ses mõttes, et nende vanade CV kerede võimetusest pataljonile tõesti vajalikke raskemiinipildujaid "majutada" on siin teemas tõepoolest pallu räägitud.....

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 20 Dets, 2017 14:02, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 14:01 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Ega siin on ka oma tõde sees, võib-olla peakski überkontseptsiooniga Scoutspataljoni (kaud)tuletoetus olema lahendatud 2S1-ga, mis täidab nii 81 kui 120 mm ülesandeid.
No nagu Soome taisteluosastos on täna selles rollis veetavad 122 haubitsad (kõrvuti 120 MP-ga). Ukrainas selgus, et Gvozdik on ka hädaga tanki rollis toimiv ja sõidab soos ka.

Minumeelest moraal sest MP loost on see, et meie kõhna rahakotiga ei saa väga kramplikult kinni hoida "üheunifitseeritudplatvormijalogistikaoptimeerimise" põhimõttest, Soome mehhaniseeritud taisteluosasto'te masinapark on näiteks komplekteeritud sellest, mis oli lihtsalt kättesaadav (kõige suuremarvulisem soomusmasin on seal hoopiski MTLB-V, mida soetati Rootsist 20 tuhande eurose tükihinnaga). Sellest ühest platvormist kramplikult kinni hoidmine tingib paratamatult vajaduse luua Eesti-spetsiifilisi masinaid CV platvormile, mis üksikeksemplaride puhul tähendab ikka taevasse lendavaid ühikuhindasid. Viimane ehk olekski huvitav väljakutse, kui meil oleks pädev kodumaine relvatööstus, aga viimast pole. Me ju õhutõrje liikurseadmeteni pole jõundud, seal alles kulud algavad, sest seal on juba tõesti soovitatav omada platvorme, mis annavad tuld käigu pealt (st stabiliseeritud lahinguosaga) ja millel on oma olukorrateadlikkuse riistad peal.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 14:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Borja kirjutas:
Ei arva, et siin miski "vana igav kärr" käima oleks veetud.
Käib päris hea arutelu kergekeskmiste- ja raskemiinipildujate lahingulise rolli üle PATALJONI KONTEKSTIS ning üha enam hakkab tunduma, et pisikese arvu 81mm miinipildujate "istutamine" CV-keredesse ei anna konkreetselt pataljoni võimekusele mitte essugi juurde :|
Elik kaheldav kulutus - sest kaheldava input/output suhtega.
"Vana saag" on see muidugi ses mõttes, et nende vanade CV kerede võimetusest pataljonile tõesti vajalikke raskemiinipildujaid "majutada" on siin teemas tõepoolest pallu räägitud.....


Päris kõneka vastuse annab kõiketeadvas Wikipedias otsing "self propelled mortar", kus selgub, et tänapäevased spetsiaalsed liikurmiinipildujad (kuhu kuulub ka M113 põhine) on eranditult tehtud 120 mm ja suuremate relvade jaoks ja seal leiduvad 81-sed jäävad WWII aega.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_mortar_carriers

Edit: täpsem otsimine annab vastuseks, et 81 mm liikur MP-d olid kuni 2008 kasutusel Jaapanis (analoogne aparaat jänkide M1064ga) ja on kasutusel Hiinas (mingi kummaline kahuri ja MP vahepealne asjandus).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 14:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1354
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Kuid isegi sel juhul on tõesti, mõistlikum neid kasutada kompaniide koosseisus jupi kaupa.

See lause on just risti vastuolus kaudtule põhiliste reeglitega - en masse ja suurim efekt on esimeste sekunditega.
Kompanii koosseisus ei saa kunagi olema piisavalt kaudtule relvi (olgu kuitahes kiired), et nimetatud reegleid maksma panna.


Oleneb mida sa kaudtulega teha tahad. Maha surumiseks, pimestamiseks ja kaitsmata sihtmärkide hävitamiseks (ATGM/HMG avatud positsioonil) on 81mm MP rühm täiesti adekvaatne. Pole seal mingit 24x 155mm korraga maandumas vaja (kuigi tore ju oleks).

Kapten Trumm kirjutas:
Kes on pealt näinud, kujutab ette, kui harv või hõre see MPR tuli tegelikult on - kui esimese miiniga kümpi just ei tabata, on mõttekas lihtsalt tapatsoonist ära joosta.
Efektiivse tulelöögi ala lihtsalt on seal väga pisike ja liikuvat seltskonda (kui ta just ei liigu sama kiirusega mööda etteaimatavat marsruuti) on 81-ga suhteliselt võimatu tabada.
See lause on just risti vastuolus kaudtule põhiliste reeglitega - en masse ja suurim efekt on esimeste sekunditega.


Jää ikka oma liistude juurde Trumm (mis iganes need ka ei ole). MPR tuli on täpselt nii hõre või tihe kui seda vaja on. 81mm MPR'iga on võimalik nii lasta, et 50x50m alal on maa sõna otseses mõttes must. Ja on ka nii võimalik lasta, et 100x100m ala on kenasti ühtlaselt killuvihmaga kaetud ja keegi kurat ei taha seal joosta. See, et sinu poolt nähtud KL MPR laskmsitel pole piisavat moona, et mõjuvtuld normaalselt lasta pole relvasüsteemi viga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 14:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 181
Samal ajal liiguvad rootslased oma CV platvormil 120mm säästu-amosega edasi. Päris nunnu ja tundub, et veermik ikkagi kannatab.
https://medier.talentum.com/ponIltIpIv-1509697302/media/Nyteknik/xdw3tb-MJOLNER.JPG/alternates/FREE_1140/MJOLNER.JPG


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 15:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Dets, 2006 22:43
Postitusi: 9510
Asukoht: Metsas / Ämbris
HeiniR kirjutas:
http://www.baesystems.com/en/article/bae-systems-hagglunds-to-deliver-vehicle-mounted-mortar-system-to-swedish-army

Ei ole see nii võimatu sinna CV90 peale täitsa mõistlik asi saada. Nt Rootsi hangib oma 40-le varasemale CV90 kerele peale AMOS tüüpi 2 rauaga 120mm miinipildujad. Tundub prostam asi kui AMOS. Hinnaks muidugi keskmiselt miski 1,7 miljonit eurot/tk. Samas kui saame 1,7miljoni eest sellise kahe rauaga töötava masina (kere ei maksnud ju sisuliselt ise midagi), siis oleks esimesele brigaadile täitsa korralik 120mm tugi olemas. 12 masinat maksaks muidugi 20 miljonit eurot, mis ei ole enam kommiraha.

EDIT: Mjölner (Thori haamer) ei ole sama, is AMOS. Tundub mulle, et tegu on nö. mitteliikuva torniga, samuti ulatub relvaraud oluliselt vähem välja.

Borja kirjutas:
Neid edevaid CV-põhiste MP-lahenduste prototüüpe paistab olema otse hulgim - aint väeosade tabelrelvastusse pole nad siiamaani jõudnud.. Kui praktika on tõe kriteerium, siis midagi on siin lihtsalt mäda - ja (ilmselt) mitte ainult kosmiline hind.

Veel.
Vaatan, osal raffast on see protototüübi mõiste täitsa tume. Hästi lihtsalt siis - prototüüp on relvasüsteem, mida sellisel kujul pole (tabel)relvastusse võetud.. ta võib olla hulka aastaid olemas olnud, teda võib olla näidatud hulgal edevatel relvamessidel, teda võivad olla katsetanud erinevad sõjaväed (või isegi ostnud paar näidist katsetamiseks) - aga ta on ikkagi ainult PROTOTÜÜP - niikaua kui teda RELVASTUSSE POLE VÕETUD // ÜKSUSTEPÕHISTESSE TABLE of EQUIPMENT-TABELITESSE SISSE KANTUD :|

Kõik CV-põhised liikurmiinipilduja-lahendused ongi täna vaid prototüübid.


Üks prototüüp (MJÖLNER) saab vist "prototüübi" staatusest ~2019 lahti?
Pilt
https://aw.my.com/en/forum/showthread.p ... %C3%96LNER

Pilt
http://www.militarytrader.com/military- ... mm-mjolner

Pilt

Manus:
Mjölner.jpg
Mjölner.jpg [ 105 KB | Vaadatud 2228 korda ]






..ja mis asi see veel on ? :shock:
Pilt
Tsiteeri:
CV90 Mortar System
The images on this site are the property of BAE Systems (Copyright © 2017 BAE Systems. All rights reserved) All rights reserved unless otherwise stated and are made available for editorial and personal use. They may not be changed or combined with other images in any manner without prior written consent of BAE Systems or the copyright owner.

Kah MJÖLNER või?


***

Keegi kuskil on muidu joonistanud valmis ka sellise asja... või kontseptsiooni...

Pilt

Kas meil tuleb see asjandus siis ka selline või?

_________________
Kohustuslik riigikaitseõpetus väldib hilisemaid ERROR-eid riigikaitses !
Pilt


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 16:28 
Foorumil
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3940
Noh, soomlaste XA-361 AMOS on ka 18 tükki teenistuses. Kõige rohkem on ilmselt toodetud iisraellaste Cardom süsteeme (suurim klient on USA). Kõiki neist oleks teoreetiliselt võttes võimalik kasutada, ainult küsimus on kokkuvõttes hinnas.
See avatud katusega CV90 peaks olema Norrale toodetav 81mm miinipildujaga variant.

Veidi on sellel teemal juba 2016. aasta Sõduri esimeses numbris kirjutatud:
Tsiteeri:
Norra CV90-d teevad kõik enne Eestis teenistusse asumist läbi väiksema või suurema ümberehituse riigihangete raames leitud partnerite juures kodu- või välismaal. Kaks kabiiniga soomukijuhtide õppesoomukit pääsevad kõige kergemalt, kõige keerukamad tööd seisavad ees 120 mm miinipildujaga soomukitel. See on suur katsumus, sest valida tuleb mitme praegu arendamisel oleva lihtsama või keerukama variandi vahel. Norras olemas olev 81 mm miinipildujaga variant on hea, kuid miinipilduja ise lahingusoomukite toetusrelvana nõrk. Soomes väljatöötatud kahe 120 mm automaatmiinipildujaga AMOS ja ka selle üheraudne sõsar NEMO pole Rootsi soomukite arenduses seeriatootmisse jõudnud.

Rootsi tootjafirma siiski jätkab sellesuunalist arendustööd. Šveitsi firmal RUAG on olemas 120 mm miinipilduja Cobra, mis mahub ära ka väiksema lastiruumiga soomukisse nii, et saab kaasa võtta ka piisava koguse miine. USA Strykeri peal on 120 mm Iisraeli päritolu miinipilduja Cardom. Suurekaliibriline miinipilduja on ka nende M113 peal, mida praegu kasutavad näiteks leedulased. Singapuris on välja töötatud uus väikese tagasilöögiga 120 mm miinipilduja SRAMS. Oma variandi väljatöötamisega tegeleb ka Rheinmetal, kelle tütarfirma VingPos relvastas 81 mm miinipildujatega Norra CV90-d. Kõiki neid võimalusi kaalutakse kolonelleitnant Terase sõnul enne ümberehituse tellimist põhjalikult.

http://forte.delfi.ee/news/militaaria/s ... d=73926359

Pigem on siis tõesti mõttekam teha neist keredest mitmeotstarbelised veokad, millele on muuhulgas võimalik vajadusel miinipilduja peale panna. Ainult 81mm jaoks ehitatud sõiduk on minu silmis mõttetu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 16:41 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Kui asetada end vastase kirsadesse, siis minu silmis poleks kompanii MPR selline asi, millele ma viitsiks hakata mingit patareivastast tegevust korraldama. Liiguks võimalikult soomuse varjus ja kiiresti - nende hävitusala on väike ja hävitusjõud samuti.

9-relvalist 120 MP patareid aga ma peaks natuke tõsisemaks probleemiks - eelkõige just tulejõu kontsentreerimise ja moona suurema purustusjõu tõttu. Ning suurema efektiivse hävitusala pärast.

Seega on kiire tule avamine ja kiire kadumine ehk ratastelt laskmine (ning killukindlus) esmane just 120 jaoks, kes hakkab kraesse saama vastase patareivastast tuld. 81 eelis on jätkuvalt see, et meeskond saab selle kukile tõsta ning ronida sinna, kuhu masin ei pääse ning neid avastada on keerukas. Seega minu arusaamas on neid nutituti asjadega liikureid vaja 120 patareile ning 81-le piisab soomustatud veokitest (kust saab lasta masinast kui ka tirida relv välja ja lasta õuest).

Skautidel on ju väga head 35 mm pardarelvad ning kui vastast juba näed, siis killu laskmine Kustiga on Afganistanis samuti kasulikuks tegevuseks tunnistatud - on 81 tule tellimisest täpsem ja kiirem ning meie maastikul pääseb üldiselt päris ligidale (erinevalt lagedatest piirkondadest).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 17:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Juun, 2005 14:34
Postitusi: 822
Borja, imestan, et oled jõudnud vanemohfeks. Sellisele väikesel soomukile kui Wisel-2 saab panna 120mm miinika aga CV90'l mitte!?
https://www.youtube.com/watch?v=Qln3hVoe8qA

_________________
Ela täiel rinnal ja kui kord kooled, siis ära kahetse elatud elu!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 20 Dets, 2017 17:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26708
Sama manna on erilise küseta paigaldatav ka CV90 peale. Küsimus on lihtsalt kas telliti ja kas raha oli/on.
See on muidugi natse keerukam kui "viskame Rootsi 1941 a miinipilduja sisse", kui lähemalt vaatad, siis see vajab tagantlaetavat miinipildujat, kas sellist nii vabalt on praegu võtta poest?
Kui relv asub laskmisasendis masina taga, siis piirdub hüdrauliline tugimehhanism ainult käppadega masina tagaosa küljes.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9075 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 541, 542, 543, 544, 545, 546, 547 ... 605  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt