Uued relvasüsteemid EKV-le

[Viiskümmend]

Kindlasti on k9 väärt relvasüsteem, samas me maksame nende eest rohkem, kui Korea kaitsevägi 15 aastat tagasi neid esimest korda ostes, õnneks on ka kogus väike.

[Kapten Trumm]

D30 asemel tasuks pigem mõelda 120mm MP reaktiivmoona peale, mis annab enam vähem sarnase laskekauguse. Kuid kokkuvõttes kannaks oluliselt väiksemat hinnalipikut.

Iseenesest on see idee jama (D-30-le 122 mm reaktiivmoon, millega kasvab laskekaugus 22 km-ni on isegi parem mõte).
Jama seepärast, et reaktiivmoona (RAP) kasutamisel kannatab lasketäpsus väga kõvasti ja eriti kõvasti kannatab see kasina projektiili lennukiirusega 120 MP-l.
120 MP ei hakka D-30-ga eales tõsiselt konkureerima ja sellesisulist rumalust paluks siia mitte rohkem toota.

[jannor]

Kas EKV relvahankel on ka mingeid uudiseid olnud?

[Viiskümmend]

Saab ikka lasta aga peale 2-3 lasku pead relva lihtsalt maa seest välja kaevama.

Tegelikult oleks mõtekas ju minna (lõppkasutaja poolse) praktilise katsetamise teed ning rentida erinevaid manuaalseid/poolautmaatseid/täisautmaatseid MPsid ning ka Gvozdikasid, Zuzannasid, M109id jne. saaks ju katsetamiseks üsna lihtsalt rentida ja siis saab juba lihtsalt nende plusse/miinuseid kokku arvutada.
Miks KV üldse mingeid päris relvasüsteeme ei testi, et kust need süvateadmised siis tulema peaksid?

[Xender]

Pmt võid selle jaoks mõne vastava poola ohvitseriga rääkida- neil vast igasuguse ida ja lääne tehnikaga kõige suurem kogemus. Seal on kõik järelveetavad STV süsteemid peale MP-de mahakantud ning järgmiseks lähevad mahakandmisele 2S1 Gvozdika-d, mida ülla ülla hakkavad asendama 155mm krab ja 120mm MP (SMK Rak).

Põhimõtteliselt on näha igal pool suunda - Ainult 155mm liikurid ja jalaväe lähitoetuseks soomukil 120MP. Ainsa erandina osad kerged 105mm ja 155mm järelveetavad süsteemid mis mõeldud õhutransporditavaks.

[Viiskümmend]

Xender, ka need K9d jõuavad ju müüki ikkagi selle pärast, et Korea kaitsevägi need maha kannab ja igasugune mahakantud varustus ongi ju meie peamine maak (Hollandi CVd, Norra kered, Pasid, FH70d, Sandownid jne ja jne...), miks me sellest mahakandmise faktist üldse heituma peaksime?!

[Xender]

Norra, Holland kasutab CV90et ilusti edasi, LK kasutab K9 ilusti edasi (nende plaanide järgi veel vähemalt järgnevad 50 aastat), Soome kasutab Pasi ilusti edasi. FH70 ostu puhul jäid FH70ned viimase suure desarmeerimise laine sisse ja aasta oli 2004. Miinijahtjad olid igas mõttes kahjulik ost.

122mm süsteeme kannavad samal ajal Euroopas kõik maha ja ka Poole, kes on Lääne-Vene tehnikat ristkasutanud korralikult. Kellel on väga korralik tootmisbaas, ehk siis poleks probleeme ka kõiki varuosasid toota, kelle rahakott (arvestades riigi suurust) pole ka just väga suur ning kes on julgeoleku poolest enam vähem samas ruumis mis meie. Seega kui 122mm süsteemidel oleks mingit olulist sõjalist väärtust järel, kasutaks nad neid edasi. Kui oma T72 tüüpi tanke otsustati moderniseerida siis 122 mm STV süsteemid on kas relvastusest maha võetud (D30 näiteks) ja nende baasil loodud iseliikuvad lähevad ka lähiajal. Samu asju plaanib ka Soome (küll veidi pikemas plaanis) ning isegi VF kantakse neid vaikselt maha.

Sellel kõigel on kindlasti mingi põhjus ja vaevalt, et see on selle pärast, et tegemist on hea ja odava süsteemiga. Pigem on tegemist tehnilise arenguga- STV funktsiooni täitmiseks on näitajad liiga kehvaks jäänud ja lihtsalt pataljoni tuletoetuseks on ta võrreldes 120 mm MPga lihtsalt liiga kallis ülalpidada. Rääkimata sellest, et tänapäevased MP süsteemid on ka kõva sammu edasi teinud. AMOS suudab MRSI korras maha panna 16 miini ehk siis pmt oleks ühe AMOSe kogupauk võrreldav terve VF D30 pataljoni omaga.

Seega igasuguste D30nete või teiste 122mm süsteemide lisahange oleks meile lihtsalt tupiktee. Kui tahame tagada, et igal pataljonil oleks mingi kaugtulevõimekus muretseme juurde 120 MP torusid (tuleb kõvasti odavam), kui tahame arendada STVd siis pole peale kaasaegsete liikurite alternatiivi mille alla tasuks oma head raha matta.

[Markko]

Poola ei kanna mitte oma 122 mm-sed iseliikuvad maha, vaid lähevad konservi

[Xender]

Tehniliselt võttes ei kanta tõesti maha, müüakse Ukrainale koos BMP-1htedega. Siin on sellest ka juttu olnud.

[Viiskümmend]

Ma näen vastupidiselt, et need AMOSED ja RAKid on suht takerdunud, uhke jutt ja tegelikkus millegi asendamisest ei lähe juba pikemat aega kokku. Samamoodi elavad oma vaikset elu ka CVd ja ei asenda ega suru ju mitte kedagi, väga selgelt mingit ekspansiooni pole.
ROK hakkas ühest otsast neid vanemaid 5 liikmelise meeskonnaga K9id maha kandma, et uue torniautomaatikaga 3 liikmelistele ruumi teha?

[tommy]

Tee väike arvutus, kui suur on ühe K9 tuleala ruutkilomeetrites ja kümne D30 oma (selline on umbes hinnasildi vahe).

Kus neid hinnasilte näha saaks??

[Kapten Trumm]

Tee väike arvutus, kui suur on ühe K9 tuleala ruutkilomeetrites ja kümne D30 oma (selline on umbes hinnasildi vahe).

Kus neid hinnasilte näha saaks??

Aga arvutasid? Eeldusel, et hinnasildi vahe on 10 korda. 1 vs 10. Soetuse maksumus on muidugi seal 50 korda.
Mina arvutasin, 10 D30 läbitulistatav ala on 1,5 korda suurem kui 1 K9 läbitulistatav (eeldusel max kaugus tavamoonaga, 40 vs 15,2 km).
Kõike ainult laskekaugusele taandada on üsna ohtlik lihtsustus.

[tommy]

Arvudega zonglöörimisel ei tasu ikka täiesti lolliks ka minna.
Kui võtta eelduseks, et K9 puhul on hankekulud miski kolmandik kogukuludest, siis peame me dekaadi jooksul 150mln. eest üleval üht 12-relvalist pataljoni.
Kas sama dekaadi jooksul oleks võimalik sama 150 mln. eest hankida ja ülal pidada 6 18-relvalist pataljoni(siis sisuliselt üks kümnele, 128 relva) on küsimus, mis vastust ootaks.
Kui vaadata olemasolevate 122-mm. üksuse aastakulusi, siis oleks huvitav..

[Veiko Palm]

Mina arvutasin, 10 D30 läbitulistatav ala on 1,5 korda suurem kui 1 K9 läbitulistatav (eeldusel max kaugus tavamoonaga, 40 vs 15,2 km).
Kõike ainult laskekaugusele taandada on üsna ohtlik lihtsustus.

Taoline arvudega manipuleerimine on väga ohtlik. 10 D-30 ei "tulista läbi" mingit ala. 10 sellist suurtükki on meie praeguse kasutuse järgi selgelt kaks (miinus)patareid. Neid suurtükke kasutatakse patareide kaupa. See tähendab, et kindlaks määratud laskesuunda (NB! Laskesuunda, mitte 360 kraadi - kui ei saa aru, siis küsi) saad joonistada sektori, mis ulatub enam-vähem 12km kaugusele. Ei ole õiglane? Tahaks ikka oma matemaatikat teha? Aga palun - pane raha moderniseerimisse ja tee kõik suurtükid selliseks, et need oleks võimelised hajutatult ja iseseisvalt opereerima. Õpeta ka inimesed välja ja kõik muu säärane. Ja siis vaata hinnalikpikut, et kumb kallim on, kas K9 või see Sinu poolt pakutu.

[Xender]

Selle manööversõja üle oleme siin ka varem vaielnud, jään seisukohale, et midagi sellist siin ei tule. Esiteks on meil ja Venemaal mõlemal väga kindlad taktikalised eesmärgid, mida üks või teine pool peab teostama-takistama. Teiseks kui meil peaks üldmobilisatsioon õnnestuma ja reaalselt hakkatakse vastu, opereeritakse siin ikkagi päris suurte väekoondistega. Enne kui Trumm hakkab Soomest või Ukrainast rääkima, visaku pilk maa alade suuruse erinevusele.

Kui rääkida laskekaugustest siis K9 suudab näiteks Kuramäe kanti ülespanduna katta tervet ida-virumaad, lõuna eestis jälle Orava kandist, pea tervet lõuna eestit. Vahemaad pole Eestis lihtsalt nii suured.

Arvestades, et meie reservarmee oleks kusagil 100 000 juures pole ka parima tahtmise juures võimalik igale pataljonile anda juurde suurtükkiväepataljoni. Trumm räägib seda aga olukorras, kus meil poleks tegelikult nendele juurde anda isegi MP120 torusid, mille ülalpidamine, kasutamine, muretsemine ja laskemoon on kordades odavam. Kõigepealt oleks mõistlikum alustada puuduva tulejõu likvideerimist ikka odavamast otsast, kui kallimast.

Mis puutub hindadesse siis ei ole erineva tehnika kasutamise hinnavahed nii suured. Soomlased on välja toonud, et BMP2he kulu on samasse suurusjärku CV90nega (kohati isegi kallim). Samuti on soomlased öelnud, et "nelkide" kulu, kui laskemoon välja jätta on suurem kui K9 puhul plaanitav. Ega D30 pataljoni kulu, kus võib igasuguseid masinaid ja sõdureid lugeda sadades pole samuti peenraha, ehk siis reaalsuses suudaks ehk ühe K9 pataljoni asemel ülalpidada kahte pataljoni D30et.

Jalaväepataljoni toetamisega saavad rahuldavalt hakkama ka 120MP, sealjuures omades murdosa eraldiseisva STV pataljoni koguhinnasildist. Suuremaid manöövreid suudaks meil läbiviia nagunii ainult brigaad. Mingite ettenägematute asjade lahendamiseks, kus on vaja suurtükkiväge oleks mõistlik, et paar pataljoni STVd oleks eraldiseisvad ja otse peakorteri käsutuses.

Sadakond kaasaegset liikurit kataks täielikult meie vajaduse, pooled brigaadidele ja ülejäänud pooled peastaabi kästutusse. Hinnasilt oleks midagi 300 miljonit ja ülapidamiskulud oleks ka veel hoomatavad. Sellega võiks STV süsteemid minu jaoks lukku lüüa ja liikuda muude vajalike süsteemide juurde edasi - MRLSid ja 120mm MPd

Samuti ei poolda ma seda suurt iseseisvate võimete andmise maaniat. Kui anda juurde jalaväepataljonile STV pataljon tähendab, et sellel samal jalaväepataljonile peab tekitama ka mingi luurevõimekuse (mis on väga kallis, või suuremas jaos laseks see STV samu sihtmärke mida 120MP ehk siis tegeleks meeletu rahapõletamisega). Arvestades VF ründelennuväe võimekust siis nende samade torude kaitseks oleks mõistlik juurde anda ka mingi AA lahendus (STV mahasurumine on ründelennuväe üks peamisi ülesandeid). Samuti tuleks vähemalt laskemoonaveokid soomuse peale tõsta, vastasel juhul võib isegi nõrk vastu-patarei tegevus väga lihtsalt terve pataljoni taevapoole saata. Kuna masinaid koguneb kokku palju vajab see pataljon juba mingit pioneeritoetust jne. Ühesõnaga vaikselt hakkab sellest jalaväepataljonist saama minibrigaad.

Mingil määral on meie 1 brigaadki paisunud liiga suureks, olles tegelikult rohkem sinna diviisimõõtu üksus (kui kõik allüksused 100% ulatuses oleks komplekteeritud). Reaalsus on see, et meil oleks sõja ajal vaja kolme väekoondist. 1 kes võiteks ida-eestis 2. kes võitleks lõuna-eestis ja 3mas, kes julgestab ülejäänud eestit. Võib olla oleksi mõistlik moodustada 2 lahingdiviisi ja ühe maakaitsediviisi.