www.militaar.net

kuido20 kirjutas:mida 100miljoni eest kolme riigi peale kokku osta annaks ? Patriotid(igas riigis üks patarei) ?
Kui ei sebiks asju eraldi.

Väike matemaatiline tekstülesanne...kui Patrioti patarei maksab ligemale 600 miljonit dollarit siis mitu patareid 100 miljoni dollari eest saab...1/6 patareid, igale Balti riigile jagub seega 1/18 Patriot patareid? Kokkuvõttes ei saa 30 miljoni dollari eest Patriot patareile isegi radarit ka mitte...

Esmalt oligi plaan kaugmaa tankitõrje probleem ära lahendada neljakümne Javelin Block 1 kompleksiga...parem varblane peos kui tuvi katusel? Javelini puhul maksaks USA arvatavasti osa hankekulusid abiprogrammi arvelt kinni, Spike ostu korral jääksid kulud puhtalt meie enda kanda...

Enne rannakaitse relvasüsteemide kallale asumist tuleks nähtavasti välja arendada kaldaseirevõrgustik, allveelaevade avastamise võimest ei maksaks esialgu vist rääkidagi?

Esimese asjana peaks riik aga rajama umbes 20 staatilisest kaldaradari- ja vaatlusjaamast ning vähemalt kolmest liikuvast radari- ja vaatlusjaamast koosneva kaldaseirevõrgu.

asiootus kirjutas:

kuido20 kirjutas:mida 100miljoni eest kolme riigi peale kokku osta annaks ? Patriotid(igas riigis üks patarei) ?
Kui ei sebiks asju eraldi.

Enne rannakaitse relvasüsteemide kallale asumist tuleks nähtavasti välja arendada kaldaseirevõrgustik, allveelaevade avastamise võimest ei maksaks esialgu vist rääkidagi?

Esimese asjana peaks riik aga rajama umbes 20 staatilisest kaldaradari- ja vaatlusjaamast ning vähemalt kolmest liikuvast radari- ja vaatlusjaamast koosneva kaldaseirevõrgu.

Kui ei vaataks seda 100mil kolme Balti riigi peale eraldi vaid koos, kas selle raha eest ei saaks likvideerida vajakajäämist, mis kõigil kolmel Balti riigil on ? Kasvõi kaldaseire või midagi muud.

http://www.ohtuleht.ee/840392/video-min ... t-koostood

Soomlastega sai koos K9-d hankida aga Balti (USA/NATO jaoks üks piirkond) maad nagu igaüks hangib ise, mis saadaval on ja millest rahakott üle käib. Ühiost kõigi kolme Balti riigi peale ?

Võta kinni, kumb on parem, kas võimalikud meredessandi kohad iga paarisaja meetri kohta mehitada binokliga tegelasega ning anda igale malevale täiendavalt 25 tk Javelin raketti või hakata rannariba katma sensorite/radaritega? Mulle tundub see esimene osa paindlikum. Seejuures arvestades, et merel sõitvate aluste kohta peaks meile liitlastelt päris palju infot laekuma.

Borja kirjutas:TOW on tt-relvana eilne päev - kõik tt-rakettrelvad, mis ei järgi "lase-ja-unusta" põhimõtet, on eilne päev..
Pikamaa tankitõrje suht kinnisel eesti maastikul tähendab veelgi komplitseeritumat põhimõtet "lase-vaatle/vali-ja-unusta"..

HeiniR kirjutas:TOW osas olen jah teadlik sellest,et Spike LR vms oleks kindlasti asisem ja tänapäevasem, kuid hetkel laiutab meil selles osas auk. See selleks, kuid Javelini lisaseadmete ja rakettide juurde hankimine tundub mulle ühe võimaliku variandina.

asiootus kirjutas:Esmalt oligi plaan kaugmaa tankitõrje probleem ära lahendada neljakümne Javelin Block 1 kompleksiga...

Mõned põhitõed siia tankitõrje kauni kunsti selgitamiseks (sest häma läeb juba paljuks):
- pikamaa tankitõrjet võib defineerida läbi kahe parameetri: (a) see on see tankitõrje tase, mis jääb välja põhilise võitlusüksuse (meil pataljon) relvastusest ning (b) see on see tankitõrje tase, kus me otsevaatlusest(-otsesihtimisest) enam ei räägi..
- TOW oma isegi kuni 2 x MILANit ja JAVELINi ületava (otse-)laskeulatusega ei vasta mitte kuidagi pikamaa kriteeriumidele.. see ongi lihtsalt natuke kaugemale laskev MILAN..
- täpselt niisamuti ei lahenda ka JAVELIN(-kama kaks mis Block) mitte kuidagi "kaugmaa tankitõrje probleemi"..

Kaug- või pikamaa tankitõrje lahendus konkreetselt meie kaitseväele saab baseeruda vaid uusimatel tehnoloogiatel, nagu:
- "lase-vaatle/vali-ja-unusta" tt-raketikompleksid (näit SPIKE)
- STRYX-tüüpi tark kaudtulemoon
- tt-relvi kandvad droonid
- midagi muud ja uuemat, mida pole veel kirjeldatudki

Siit TOW juurde tagasi tulles - mõtteliselt see ongi vaid sutsu kaugemale laskev MILAN.. Kusjuures seda sutsu kaugemale laskmise võimet pole Eesti kinnisel maastikul enamasti üldse võimalik realiseeridagi - so what a fuck we are talking about?

Ma ei kirjutanud ilmaasjata, et süüria ja iraagi kõrbetest pärit TOW-videosid pole vaja Eesti kaitse teemadesse ümber kantida.. ka JAVELINi Block-id on vaid allüksuse taseme(komp/pat) relvad, mis "kaugmaa probleemi" juures kaasa ei räägi.

Nii et pikamaa tankitõrjes on meil jätkuvalt absoluutne auk - kus hetkel saaks loota vaid amide A10 ründelennukitele.
Loodetavasti tuli hariv post.

TOW jms ebaseksikate eilse päeva TT rakettide puhul paluks natuke eemale vaadata "brigaadi kontekstist" ja mõelda sellele tohutule operatiivavarusele (sh 1500 km mereranda) nende brigaadide selja taga.

Eesti kaldamere kaarte vaadates tundub, et kui keegi tahab merelt ligi tulla, siis suur laev saab kaldale päris ligidale siiski (v.a Väinameri). Mul on hetkel laual juhuslikult Loksa 1:20 000 ja sinna Loksa linna külje alla võib sügavuse pärast terve punalipulaevastiku parkida. Näiteks Paldiski kõrval Lahepere lahe keskosa sügavus on 20+ meetrit ja seda napp 1 km kaldast. BTR-ide vette poetamiseks igati sobiv koht.

See, kui kuskil brigaadi TT kompaniis on 20 Spike ER-i, ei tähenda ju, et Häädemeestel või Kloogarannas midagi oleks. Seal on parimal juhul kohalike 90 mm TT kahur, millega on tõesti juba keerukas midagi teha.

NB! Ma ei keskendu siin TOW-le, vaid jutt on obsolete TT rakettidest, mis soomukite vastu enam ei kära. Laev nt on palju suurem ja mitte nii paksu rauaga. Sealt välja tulev tehnika (ka õhust maandatav) pole aga kuigi paks.

Täpselt nii Soome oma SPIKEi kasutabki nagu Trumm kirjeldas.

Kuna kaugmaa tankitõrjes valitseb meil hetkel täielik tühjus, tuleks see võimelünk käepäraste vahenditega siiski võimalikult ruttu likvideerida.
TOWl on siiski ka omad kindlad eeliseid...
Javelinist, Spike-ist poole odavam rakett, mille arvelt annab suurendada saadavust ja kvantiteeti.
Kasutusel on punkrivastane moon, seega saab kasutada nii kindlustuste hävitamisel kui dessanditõrjel.
Süüria kogemusele tuginedes pani ka T-90ne kindlalt seisma.
Spike-il võib Javelini ees olla loomulikult mõningaid eeliseid aga kui Spike puhul keegi nt. 50% kuludest enda kanda võtaks oleks päris tore...
Nüüd kui Javelin Block 1 puhul saavutad võimekuse 30-40 miljoniga aga Spike puhul maksad 60-70 miljonit paneb vist juba mõtlema? Äkki läheks Javeliniga kokkuhoitud summasid kusagil mujal enam vaja?
Juba olemasolevad 80 Javelin Block 0 kompleksi tuleb varem või hiljem samuti Block 1 tasemele moderniseerida, seega väljaõpe ja moon saaksid olema sarnased?
Britid ja prantslased, kes meid siin kaitsevad kasutavad samuti Javelini, seega ka nendega saaks Javelini korral väljaõpe, moon ja muud iseärasused olema sarnased?
Kas logistilisest seisukohast on ikka mõtekas võtta kasutusele kahte erinevat kerget tankitõrjeraketti?

Tundub, et akf Borja hariva postituse mõju oli piiratud.

Mnjahh

Foorumlase "asiootus" viimase postituse segapudrust võib mõista vaid ühte - tankitõrje kui mõtestatud tegevuse gradatsioon ja liigitumine nii oma toime- kui üksuste suurusjärkude kaupa ei ole talle pärale jõudnud (ilmselt ei jõuagi).
Mis aga muidugi ei sega siin teemas segast peksmast.. loodetavasti teema lugijad eraldavad ise terad sõkaldest

Küll Ukrainast, aga IMHO tasub lugemist just selle teemaga seoses...

https://kenigtiger.livejournal.com/1859834.html

Peamine vahe on selles, et kas üritada määramatus tulevikus x aasta pärast Spike-iga saavutada ideaalilähest võimekust ehk parem tuvi katusel kui varblane peos ja riskida sellega, et võimekus jääbki vajalikuks hetkeks loomata... ja lükata hädapärase võime loomist x aasta võrra edasi.

Teine variant, panustada TOW, Javeliniga hädapärase võimekuse loomisele nüüd ja kohe ehk parem varblane peos kui tuvi katusel sest x aasta pärast võib olla juba lootusetult hilja...

Ksf. Borja oli siin mäletamist mööda ka see tegelane, kes aastate eest mingisuguste anonüümsete kaitseväelaste väidetavatele hinnagutele tuginedes üritas iga hinna eest väita justkui olenemata sellest, kas USA meile poliitilise sümboolse sõbrahinnaga Javelini nõustub müüma, tulnuks Eestil osta siiski otse toomisliinilt täishinnaga see Spike...

Nüüd tagantjärele hinnates, kumb variant siis meile kokkuvõttes soodsam tuli?

asiootus kirjutas:Peamine vahe on selles, et kas üritada määramatus tulevikus x aasta pärast Spike-iga saavutada ideaalilähest võimekust ehk parem tuvi katusel kui varblane peos ja riskida sellega, et võimekus jääbki vajalikuks hetkeks loomata... ja lükata hädapärase võime loomist x aasta võrra edasi.

Teine variant, panustada TOW, Javeliniga hädapärase võimekuse loomisele nüüd ja kohe ehk parem varblane peos kui tuvi katusel sest x aasta pärast võib olla juba lootusetult hilja...

Ksf. Borja oli siin mäletamist mööda ka see tegelane, kes aastate eest mingisuguste anonüümsete kaitseväelaste väidetavatele hinnagutele tuginedes üritas iga hinna eest väita just olenemata sellest, kas USA meile poliitilise sümboolse sõbrahinnaga Javelini nõustub müüma ja veel kümnete miljonite eest rakette kaasa annab, tulnuks Eestil ikkagi osta otse toomisliinilt täishinnaga see Spike...

Nüüd tagantjärele hinnates kumb variant siis meile soodsam tuli?

Üritan Borja mainitut selet nii nagu mina aru sain:

See, mida kaugmaa-tankitõrjerelvadelt oodatakse, on pigem midagi vaese mehe täppismoona moodi, mitte uus-parem Javelin/Milan mis laseb 1-2km kaugemale. Ehk soovitakse suure tähtsusega (soomustatud) sihtmärke hävitada kaugelt ja ilma otsenähtavuseta. Seetõttu soovitakse seda paratamatult teha ka struktuuris hoopis teise taseme üksuste poolt kui need millel on või saab olema Javelin, Milan või 90mm kahur.

Seega, mis kasu oleks TOWst antud kontekstis? Nagu Borja mainis, pole meile selle relva täiendavas laskekaugusest otselaskmise korral mingit kasu. Eriti veel, kuna tegu ei ole fire-and-forget relvaga. Lisaks ei saa TOWga lasta vee kohale, mistõttu langeks sellega ära ka teine potentsiaalne ja väga vajalik kasutuskoht (rannakaitse), kus soomlased ka oma Spike'i kasutavad.

Samuti, Javelin Block 1 on küll tore ja vajalik, kuid ikkagi kasutatav analoogilselt Block 0'ile ning sama taseme üksuste poolt. Lisaks Block 1 rakette meil tegelikult juba on (kui sa natukenegi javelinist midagi tead, siis tead ka miks see on olulisem kui Block 1 CLU). Ehk see argument, et ostame pigem Javeline on samaväärne argumendiga: "Ärme osta neid kalleid Javeline, ostame pigem juurde Gustisid". Jah, ka uuema moona/sihikutega Carl Gustavid oleks vajalikud, kuid tegu on teise taseme/otstarbe relvaga, kui see, millest jutt käib. Hetkel üritad sa siin suurema kahuriga tuunitud IFVst tanki teha.

Lisamärkusena: Ma tegelikult täiesti mõistan teavat segadust kaugmaa-tankitõrje definitsiooni juures. Nimelt on meil selleks korduvalt nimetatud MAPATSit, mis aga ei ole seda (eelmainitud definitsiooni mõttes) mitte ühestki otsast.

Minuarust on meil vaja mingit pikema lennukaugusega raketti oma olematu rannakaitse tugevdamiseks.
Seal pole võib-olla 1200 RHA läbivus ja NLOS niiväga olulised. Võib-olla TOW selleks ei sobibi - ei tea.
Aga midagi oleks vaja.

Kui küsimus on kättesaadavuses (st arvukuses), siis mitte vähe oluline küse on moona maksumus.
Ühe Milani intsidendi tõttu selgitas kamin, et Milani rakette osteti 3-4 tuhat eurot tükist.
Javelin on aga 80 tuhat eurot tükist (või midagi sinnakanti).
Kui rakett mingit überkallist tehnikat ei sisalda, siis ei saagi ta väga palju maksta. 3 kg lõhkeainet teeb samasuure paugu ikka.

Spike ER eelis TOW ees on mulle hästi selge, küsimus on, kas kahe Spike kompanii loomisega kahe brigaadi juurde leiab mingi lahendi see 1500 km rannajoont? Minuarust mitte.
Kole vilets variant ka, et saamata läbi brigaadidest, hiilib naabrimees kuskile selja taha ja ongi sahh-matt.

Lisaks ei saa TOWga lasta vee kohale, mistõttu langeks sellega ära ka teine potentsiaalne ja väga vajalik kasutuskoht (rannakaitse), kus soomlased ka oma Spike'i kasutavad.

See puudutab ainult varaseid, juhtmetega rakette. Ameeriklased nt kasutavad juba mõnda aega ilma juhtmeta mudelit. USA sõjalaevadel kasutatakse martiinide relvastuses olevaid raketisüsteeme laevade lähikaitseks kutsumata külaliste vastu. Tootja ise reklaamib:

The tube-launched, optically-tracked, wireless-guided (TOW®) Weapon System, with the multi-mission TOW 2A, TOW 2B Aero and TOW Bunker Buster missiles, is the premier long-range, heavy assault-precision anti-armor, anti-fortification and anti-amphibious landing weapon system used throughout the world today.

Kapten Trumm kirjutas:Minuarust on meil vaja mingit pikema lennukaugusega raketti oma olematu rannakaitse tugevdamiseks.
Seal pole võib-olla 1200 RHA läbivus ja NLOS niiväga olulised. Võib-olla TOW selleks ei sobibi - ei tea.
Aga midagi oleks vaja.

Kui sellele rannakaitsele nüüd mõelda. Arvestades, et venelastel on neid Zubreid vaid 2 tükki ja Ropuchasid ka just palju üle ei ole ning iga taolise dessanteeriva või dessanti varustava laeva kaotus oleks ikka karm häving, siis võib-olla ikka mingid "päris" rannakaitse raketid, mida saaks autoga vedada. Harpoon? Ega vist lätlastel-leedulastel ka midagi sellist pole, seega võiks koos hankida.
Midagi saaks 30 miljoni eest kindlasti. Neid ei peagi palju olema. Ranna pihta tulistavaid, mineerivaid, torpedeerivaid aluseid pole mõtet küttida, sest selles võtmes jääme nagunii alla.

TOW ja Milan on täna juba õige hästi soft-kill süsteemide poolt häiritavad (IR jammer) ning alla Javelini pole eriti tervislik venelaste tanki laskma minna. Javelini ja Spike miinuseks on see jändamine nende varuakude ja gaasiballoonidega, MMP on sellest sahmimisest juba vaba, kuna midagi jahutama ei pea siis saab sihtida, lukustada ja lasku peatada vastavalt laskja võimalustele ning tujule, aga varsti on see ka teiste tootjate puhul kindlasti juba standard.