www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 26 Veebr, 2020 8:59

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 9196 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609 ... 614  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2019 11:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27557
Tsiteeri:
Noh, kuna 2. jvbr-is on jalaväge rohkem, siis sellepärast soovitaksegi neile ka rohkem tuletoetust anda.
FH-70 konserveerimine pole ka iseenesest paha mõte, sest kui osasid 122 mm torusid enam mingil põhjusel pole võimalik pidada (näiteks on ressurs täielikult ammendunud), siis on varnast kohe asendus võtta.


122 on odava hinnaga asemele võtta ka täna ning 10 või 20 aasta pärast, FH-70 on üsna oma kasuliku eluea lõpuosas olev süsteem kasutajaid jääb alles vähe ning need vaikselt loobuvad. Kõrval on nt Soome, kes vahetab järgmine 20a jooksul ca 400 relva välja ja arvan, et kui Süüria ja taolised paariad välja arvata, pole neil neid mujale panna kui sulatusaju. Kahuriraud on D-30-l vahetatav ja vastava võimega tehaseid on Ida-Euroopas veel alles. Kindlasti on selles olukorras D-30 käigushoidmine palju lihtsam ja odavam.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 13 Nov, 2019 16:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2429
Asukoht: Tallinn
Lääneriikides on kahurvägi (ja ka tankid) paljudele selline vanamoodne külma sõja aegne rudiment, mida lihtsalt moe pärast pataljon või paar hoitakse üksustes, mis olid enne brigaadid või vähemalt rügemendid. Soomlased on ainukesed, kellel on suur suurtükivägi. Samuti on 122 mm selline vanamoodne venelaste relvasüsteem, millel on nii liikuvus kui tulejõud keskpärased, mulle tundub, et kui Euroopa NATO-riigid üldse midagi uut juurde hangivad, siis on see pigem kergekaalulised 155 mm või iseliikuvad. Lõpuks tekkib olukord, et 122 mm kasutatakse ainult maailma kriisipiirkondades, kuhu relvi juurde müüa ei ole sise- ja välispoliitiliselt hea idee, seega ahju.

Kui ma täna peaks arvama, siis soomlaste lahendus vananevate haubitsate väljavahetamiseks on 8x8 soomustatud kabiiniga maastikuveokile istutatud 155 mm haubits, et oleks hea liikuvus ja kaitse. Ise-enesest mõista, selleks ostetakse mingi lahendus sisse, sest nii tootmine kui hooldus peab toimuma Soomes.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 10:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27557
Positsioonilt minema sõitmise kiirus (alates tule lõpetamise hetkest) on liikuritel kõigil üsna sarnane, erisus võib tulla siit, kui mingi nänn on väljas, mis vajab kokku korjamist. Tule avamise kiirus aga sõltub kõige rohkem relva positsioneerimise meetodidest. Kui vedukmasina peal on GPS+INS positsioneerimise süsteem ja laskearvuti, siis avavad ka Talvesõja aegsed 105-sed tule suht kiirelt ja lasevad sama täpselt kui sihtmärgi koordinaadid antud on. Lihtsalt veduk peab asuma relva vahetus läheduses.

Häda on selles, et veetavatel enamasti taolisi süsteeme pole, neid pole sünnist saati olnud ja nende juurdeostmist on peetud liiga kulukaks. See asjaolu määrabki veetavad halvemusse taktikaliste näitajate poolest.

Ukrainlased olid seda D-30 kasutanud nii, et peale tulelööki jäeti relvad positsioonile maha ja sõideti kähku ohutusse kaugusesse. Relv on nii robustne ja lihtne, et kui see optikavidin katta mingi vana killuvestiga kinni, siis vastase killud ei tee suurt midagi - kui otsetabamust just ei tule. Kui tulelöök läbi, mindi positsioonile tagasi ja täideti ülesandeid edasi. Kui sama asja üritada FH-70ga, siis on tulemuseks ilmselt tulevõimetu relv, sest hüdraulikat, elektrit ja värki on seal tublisti peal - ja kõik see värk on õrnavõitu. Ilmselt sama jutt käib ka D-20 (152 mm) kohta, mis hiljuti veel soomlastel kasutusel oli.

Kui aga relvad asuvad liikuril, aga positsioneerimine käib maamõõduriistadega, siis tekib sama seis, mis ameeriklaste 120 MP-ga M113 peal - relv on küll kildude eest kaitstud, kuid positsioonile asumine võtab aega. Ärasõit on ainult natuke kiirem, sest ega selle 120 kokku korjamine kah kaua võta.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 10:45 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4380
Tsiteeri:
Relv on nii robustne ja lihtne, et kui see optikavidin katta mingi vana killuvestiga kinni, siis vastase killud ei tee suurt midagi - kui otsetabamust just ei tule.

Ma arvan, et sama asja saaks tegelikult teha ka FH-70-ga kui nad korralikult sisse kaevata. Muidugi on sellel omad riskid, et kui vaenlase luurajad on valmis tegema ühe korraliku retke nende relvade hävitamiseks (ootavad esmase tulelöögi ära ja panevad siis relvadele laengud), siis pole relvade maha jätmine tingimata targem tegu.
Mis puudutab D-30 ülalpidamist, siis minu arust akf Herem on varasemalt maininud, et nende varuosadega pole tegelikult nii väga lihtne midagi. FH-70 puhul on vähemalt Itaalial veel kavas neid mõnda aega teenistuses hoida. Seega selle relva jaoks veel varuosasid jms. peaks käigus olema. Lisaks on hollandlastel mõned relvad reservis.


Viimati muutis nimetu, 14 Nov, 2019 10:56, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 10:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27557
Vastase luuregruppidele kõige lihtsamaks ja väärtuslikumaks saagiks on rinde taga ühekaupa ringi kakerdavad liikurhaubitsad (nende tehnika võimaldab ju tegutseda ka ühekaupa). Üks RPG teeäärest läbi külje ja ongi korras, ei tulista isegi vastu. Selle kõrval on patareikaupa liikuvad või positsioonil olevad veetavad (6 relva) ikka suht kardetav sihtmärk väikesele grupile torkima minna.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 12:25 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juun, 2005 0:55
Postitusi: 1594
Kapten Trumm kirjutas:
Vastase luuregruppidele kõige lihtsamaks ja väärtuslikumaks saagiks on rinde taga ühekaupa ringi kakerdavad liikurhaubitsad (nende tehnika võimaldab ju tegutseda ka ühekaupa). Üks RPG teeäärest läbi külje ja ongi korras, ei tulista isegi vastu. Selle kõrval on patareikaupa liikuvad või positsioonil olevad veetavad (6 relva) ikka suht kardetav sihtmärk väikesele grupile torkima minna.


Kumb on kokkuvõttes ja suures pildis siiski raskemini avastatav ja hukukindlam: kas u 12km laskekaugusega, vaiadega maa külge rammitud, tugevalt teedega seotud, üsna suure veokipargiga järeleveetav D-30 patarei? Mida eriüksuslased tõepoolest ilmselt torkima ei lähe, kuid mis see-eest on rindejoonele lähemal, vähem-mobiilsem, kergemini avastatav päris suure hulga erinevate luure- ja seirevahendite poolt ning samamoodi tümitatav mitmete erinevate kaudtulesüsteemide ja õhuvahendite poolt? Või 40km laskekaugusega, kiirelt positsiooni vahetav, pidevalt liikuv ja hea maastikuläbivusega üksik iseliikur? Ja kas vastase (või ükskõik millise riigi) eriüksuslaste prioriteetseks ülesandeks ikka on üksikute kaudtulesüsteemide jahtimine ja neutraliseerimine, või on sedasorti üksused pigem mõeldud prioriteetsemate ja suurema mõjuga sihtmärkide jahtimiseks nagu nt staabid, juhtimispunktid, sidesõlmed?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 13:39 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 17 Okt, 2007 14:45
Postitusi: 18
Kapten Trumm kirjutas:
Tule avamise kiirus aga sõltub kõige rohkem relva positsioneerimise meetodidest. Kui vedukmasina peal on GPS+INS positsioneerimise süsteem ja laskearvuti, siis avavad ka Talvesõja aegsed 105-sed tule suht kiirelt ja lasevad sama täpselt kui sihtmärgi koordinaadid antud on. Lihtsalt veduk peab asuma relva vahetus läheduses.

Häda on selles, et veetavatel enamasti taolisi süsteeme pole, neid pole sünnist saati olnud ja nende juurdeostmist on peetud liiga kulukaks. See asjaolu määrabki veetavad halvemusse taktikaliste näitajate poolest.

Tulepositsioon mõõdistatakse ära enne tuleüksuse saabumist, paigaldatakse ka suunavaiad. Kiirusele ei anna juurde, kui D30 külge teipida GPS, sest positsioonile saabudes on tuleüksusel juba tänu varasematele ettevalmistustele teada relvade asukohad. Ettevalmistusgrupp paigaldab ka suunavaiad ning vastavalt ajalistele võimalustele loob/kaevab ka positsioonid. Liikur saab kiiremini, kuna on relvaga sebimist vähem, et see laskevalmis seada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 13:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27557
Tsiteeri:
Kumb on kokkuvõttes ja suures pildis siiski raskemini avastatav ja hukukindlam


Sa üritad nüüd selgitada lõplikku tõde. Mida tegelikult pole olemas. Nagu pole taktikas või tehnikas ainuõigeid valikuid.
Loomulikult on liikurid paremad, kuid ka vanad veetavad on kasutatavad. Seda enam, et liikurite ostuks raha napib.
Tegelikult - kui lihtne on ka liikuritega võidelda. Nendega ei pea konkureerima patareivastase tule või laskekaugusega, vaid mõne haavatavama kohaga. Haavatavus on näiteks sama üksinda ringi sõitmine, haavatavus on suured porised roomikujäljed (õhust paistavad kaugele) ja soliidne soojusjälg. Vali tankimootori müra jne.

Kuidas sa A4 hindad näiteks märksa hullema anakronismi, Rootsi 90 mm tankitõrjekahuri rolli põhiülesande täitmisel? Lähim 20 aastat neid Javeliniga ei asendata. :dont_know:

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 14 Nov, 2019 13:48, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 13:46 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27557
krj kirjutas:
Tulepositsioon mõõdistatakse ära enne tuleüksuse saabumist, paigaldatakse ka suunavaiad. Kiirusele ei anna juurde, kui D30 külge teipida GPS, sest positsioonile saabudes on tuleüksusel juba tänu varasematele ettevalmistustele teada relvade asukohad. Ettevalmistusgrupp paigaldab ka suunavaiad ning vastavalt ajalistele võimalustele loob/kaevab ka positsioonid. Liikur saab kiiremini, kuna on relvaga sebimist vähem, et see laskevalmis seada.


Loomulikult saab ka nii. Ainult mis saab siis, kui tuld on vaja anda siis, kui masinad on poolel teel? Olukord on kriitiline, vaja nüüd ja kohe. Kui maastik parasjagu lubab üles seda 1-2 relva, mitte patarei?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 15:09 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2429
Asukoht: Tallinn
Selle taktika ja laskekiiruse ning hukukindluse teemadel võibki vaidlema jääda. Ma olen täiesti kindel, et ukrainlaste kombel jätta relvad peale tulelööki positsioonidele ja evakueerida meeskonnad põhineb sellel, et võimalus saada kaela kiiret ja täpset vastutuld on väike ning olemasolevate suurtükkide arv on suur, samas koolitatud kahurväelasi napib. Kolmas põhjus on ka kindlasti see, et positsioonid on suhteliselt samad olnud aastaid ja neid kohti, kus laskekauguse piires on võimalik relvad üles sättida, ei olegi eriti palju.

Iseliikuvad on kindlasti väärtuslikud relvasüsteemid just sellepoolest, et iga relv iseseisvalt suudab mitmekümne kilomeetri raadiuses tuld anda ja kui on diversiooni karta, on alati võimalik neid näiteks jalaväega katta, et ründamine võimalikult raskeks teha. Samas nende kõige suurem puudus ongi see väike arv, isegi kui igale masinale panna laadimisveok sappa, oleks see ikkagi 1 haubits ja sadakond lasku. Seesama paljukirutud ja vaiadega maa sisse taotud D 30 ning teised vanad järelveetavad ongi tegijad sellepärast, et neid on palju, mis annab võimaluse neid vajadusel kasvõi kahekaupa kompaniidele tuletoetuseks jagada. See on ikkagi vähemalt 18 relva ja paar tuhat lasku, mida jagada. Kuna relvi on palju, siis on ka relva pihtasaamise korral varurelvad olemas. Ei ole kunagi SKJ suurtükiväelastelt küsinud, kuidas nad väldivad vastase vastutuld, äkki on ukrainlaste stiilis, et peale viimast lasku kiiresti minema ja paari tunni pärast tagasi?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 16:37 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4380
Tsiteeri:
Loomulikult saab ka nii. Ainult mis saab siis, kui tuld on vaja anda siis, kui masinad on poolel teel? Olukord on kriitiline, vaja nüüd ja kohe. Kui maastik parasjagu lubab üles seda 1-2 relva, mitte patarei?

Tavaliselt liigutatakse patareisid nii, et vähemalt üks on laskevalmis. Oletada võib igasuguseid asju.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 18:36 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 17 Okt, 2007 14:45
Postitusi: 18
Kapten Trumm kirjutas:

Loomulikult saab ka nii. Ainult mis saab siis, kui tuld on vaja anda siis, kui masinad on poolel teel? Olukord on kriitiline, vaja nüüd ja kohe. Kui maastik parasjagu lubab üles seda 1-2 relva, mitte patarei?


GPS vastuvõtja on väga odav vahend ja üksustel neid jagub. Koordinaate pole vaja saada igal relval eraldi, vaid ainult pearelva oma. Rännakult kriitilises olukorras laskma hakates ka relvi ilmselt lehvikusse seadma ei hakka, vaid lihtsalt teekõrvale ritta maha. Põhilise aja võtab ikkagi relvade paika panek, vaiade maasse tagumine ja nii edasi - ja see on liikuril kiirem.

Ja kui GPS üldse ei tööta, siis me räägime ikkagi mõõdistustöödest, mis võtavad aega ning mida peab eelnevalt tegema.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 22:21 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Juul, 2005 16:48
Postitusi: 935
Asukoha määramisest keerukam on suuna määramine.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 22:35 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 04 Juul, 2009 13:29
Postitusi: 7461
GPS-i juures arvestage militaarGPS seadmega, mitte tsiviilGPS-iga. Venemaal oli mõned kuud tagasi just selle teemaline EW õppus, kus tsiviilGPS-i signaalide järgi tehti kindlaks vastase asukoht ja hävitati see suvalises metsapiirkonnas olnud üksus/staap SMERSH raketiheitjate tulega. Tegu oli küll õppusega, kuid seegi annab oma märgi, millisel tasemel meie tõenäoline vastane on ja millega ta arvestab.

_________________
Ainus, mida me ajaloost õpime, on see, et keegi ei õpi ajaloost midagi.
Live for nothing or die for something.
Kui esimene kuul kõrvust mõõda lendab, võib kogu poliitika(demokraatia ja seadused) ära unustada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Uued relvasüsteemid EKV-le
PostitusPostitatud: 14 Nov, 2019 23:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Jaan, 2006 22:05
Postitusi: 158
ruger kirjutas:
GPS-i juures arvestage militaarGPS seadmega, mitte tsiviilGPS-iga. Venemaal oli mõned kuud tagasi just selle teemaline EW õppus, kus tsiviilGPS-i signaalide järgi tehti kindlaks vastase asukoht ja hävitati see suvalises metsapiirkonnas olnud üksus/staap SMERSH raketiheitjate tulega. Tegu oli küll õppusega, kuid seegi annab oma märgi, millisel tasemel meie tõenäoline vastane on ja millega ta arvestab.

Misasjad on "tsiviilGPSi Signaalid"? Kui mingit mobiilsides röökimist vajavat kraami nagu AGPS ei pruugita siis peaks "tsiviilGPSi signaalid" olema samast suurusjärgust FM raadio vastuvõtjaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 9196 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 603, 604, 605, 606, 607, 608, 609 ... 614  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 4 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt