www.militaar.net
http://www.militaar.net/phpBB2/

Uued relvasüsteemid EKV-le
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopic.php?f=70&t=14718
612. leht 618-st

Autor:  Kapten Trumm [ 26 Nov, 2019 10:23 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Viiskümmend kirjutas:
Rootsi FMV tegi nii aasta tagasi oma külma sõja aegse miinipildujalaskemoona tagavarale nende uuesti täitmise hanke. Kuna pakkujatelt nõuti miski rootsikeelse KV sisemääruse tundmist tuli seal lõpuks ainult üks pakkumine, oma teiselt planeedilt hindadega, aga ikkagi on see taaskasutus ja hea näide nende suurte külma sõja reservide heaperemehelikust hoidmisest nii täna, kui tulevikus. Aegunud moon ei ole alati probleem, vaid ka uus võimalus.


Kui tegemist on trotüüliga täidetud moonaga, siis selles lõhkelaengu vahetuses pole midagi keerulist, seda suudab teha iga firma, mis suudab valmistada trotüüli sisaldavaid lõhkekehi. Tehnoloogia põhineb sellel, et trotüül kuumutamisel muutub vedelaks ja jahtumisel tahkub. See iseärasus võimaldab temaga täita erikujulisi laenguid ja neid ka tühjendada. Kuna trotüül on üks kehvasti plahvatav aine, siis teatud ohutusreeglite järgmisel kuumutamisel see pauku ei tee. Isegi lõkkesse visatud trotüülikamakas ei plahvata.

Autor:  nimetu [ 26 Nov, 2019 10:28 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Kui on vaja vahetada viskelaeng, sütik ning mürsu kestas olev lõhkeaine, siis mis sul üldse algsest "odav"mürsust järgi jääb? Mis su rahakotist järgi jääb?

Autor:  wambambola [ 26 Nov, 2019 10:47 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Tsiteeri:
Mürsukesta võib plastikuga täita enne laskmist ka KL Noorkotkas, Lotta või suvaline KV ametnik.

Ei või, vähemalt rahuajal mitte.
Praegu on need 3d printerid suur teema, nt. prindi suundlaeng valmis, vala trotti täis ja ongi valmis.

Tõenäosus, et lõhkeaine laos midagi õhku lendab troti pärast ei ole suur. Trotüül ja plastiline võib rahulikult põleda väikestes kogustes. Muidugi ainel (jutt on kilodest) on "kriitiline" piir ja teeb paugu ära.

Autor:  tommy [ 26 Nov, 2019 17:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

gorilla kirjutas:
Küll sul on ikka koletud mõtted. Tavalise NATO 155mm kildmürsu korpus on lihtsalt treitud terasdetail.
Lõhkeainet ei ole vaja sinna sisse üldse toppida kui on plaanis seda inimpõlve või rohkem SA reservis hoida.

Sütikud keeratakse minu teada suurtükiväes enne laskmist mürsule peale. Mind võib parandada.
Mürsukesta võib plastikuga täita enne laskmist ka KL Noorkotkas, Lotta või suvaline KV ametnik.


No sinu mõtted tunduvad veel koledamad.. :)
Aastakümnetega vananeb kõik, lisaks inimestele ka materjal.
Üks asi on omada sajaaastast mürsukesta kollektsionääri-riiulil, kus see korralikult lihvituna/värvituna silmale igati kena välja võib näha.
Teine asi on toppida sinna inimpõlve vanusesse kesta uus lõhkeaine ja keerata külge sütik.
Tahad ikka selle kahuri/miinipilduja kõrval seista, kui viimane sellise moonaga tule avab..??
Eriti, kui toppimistöö on teinud "Noorkotkas, Lotta või suvaline KV ametnik.".... :D
Tulemus võib väga kergesti olla purunenud relv ja vigastatud/hukkunud relvameeskond. Rääkimata saamata jäänud tuletoetusest.

Tsiteeri:
Kui on vaja vahetada viskelaeng, sütik ning mürsu kestas olev lõhkeaine, siis mis sul üldse algsest "odav"mürsust järgi jääb? Mis su rahakotist järgi jääb

Jah.
Millegipärast olevat odavam osta tootjatehasest uus partii moona. Või vähemalt niiviisi näitab reaalne praktika.

Autor:  Leo [ 26 Nov, 2019 18:43 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Ma ei tea täpselt SKJ SA laskemoonavarusid, kuid ilmselt on need suured, sest hävitamise veetakse konteineritega. Lisaks on lepingud firmadega kestade, lõhkeaine ja sütikute tootmiseks kriisi korral. Selleks siis ladustatakse X kogus komponente. Tavaline HE 155 mm mürsk maksvat suurusjärgus mõnisada €, kusjuures heitelaeng mõnikümmend, erimoon maksab muidugi tuhandeid € paugust ja kõige kallimad kümneid tuhandeid. Akf gorilla poolt promotud juhtimistiibadega sütik ongi selline odavam alternatiiv, makstes 10x vähem kui Excalibur. Väikesekaliibrilised lasud kipuvad tulema tehasest valmis sütikuga komplekteeritud, suuremad pannakse enne laskmist kokku, vastavalt vajadusele paiskelaengu elemendid ja sütik. Tavaline kildmürsk või miin kestab niikaua, kui korpus läbi roostetab, põhimõtteliselt on võimalik kõiki osasid vahetada. Ukrainlastel oli ilmselt see teema, et sõja alguses oli neil suures koguses tundmatus seisukorras moona ja siis tuli valida, kas tellida laskemoona tehaselt vanade mürskude ümberlaadimise teenust või juba uusi mürske, sest mõlema tegemiseks ei jätkunud resurssi. Selliste valikute korral ongi mõistlikum uusi mürske tellida.

Ökonoomitamise korral ongi hea mõte tellida laskemoona ainult aastase väljaõppekulu jagu, mis on reeglina mõnikümmend lasku väljaõppes oleva relvasüsteemi kohta ja varude tekitamiseks mingi 10% peale. Nii tekibki mingi sümboolne laskemoonavaru. Viimased suuremad suurtükiväe pommitamised jäävad ilmselt Korea sõja aega, kus sajad relvad korraga tuhandeid laskusid tegid. Tänapäevane on ikka see, et raskerelvastust kasutatakse vähe või on korraga kasutuses mõned relvasüsteemid välismissioonil. Sellepärast tundubki suurte koguste ladustamine relva kohta tobe.

Autor:  Väino [ 27 Nov, 2019 11:40 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Suurte koguste tootmisel pannakse kõik tööoperatsioonid väga täpselt paika, sest igalt detaililt säästetud sekund annab kokkuvõttes tööpäevades mõõdetavat säästu. Kui kogu (mürsu)partiid ei saa taastada ühtmoodi, siis võib palju aega minna kontrollimisele ja sorteerimisele, mis muudab tasuvuse küsitavaks. Mulle andis klient parandamist vajavaid (tsiviilotstarbelisi) metalldetaile tasuta. Kui parasjagu kiiret polnud, siis võis nende korrastamisega tegeleda küll, aga erilist kokkuhoidu ma selles ei näinud.
Kui on olemas piisav tootmisvõimsus, siis säästab otse kasutusse tootmine palju, aga sõja korral on pommitamine garanteeritud, suurte kauguste taha siin midagi ei peida.

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Nov, 2019 11:49 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Tsiteeri:
Teine asi on toppida sinna inimpõlve vanusesse kesta uus lõhkeaine ja keerata külge sütik.
Tahad ikka selle kahuri/miinipilduja kõrval seista, kui viimane sellise moonaga tule avab..??
Eriti, kui toppimistöö on teinud "Noorkotkas, Lotta või suvaline KV ametnik.".... :D
Tulemus võib väga kergesti olla purunenud relv ja vigastatud/hukkunud relvameeskond. Rääkimata saamata jäänud tuletoetusest.


Karm ja õiglane teadmatuse demo.
Lisaks vana hea propagandistlik - "näputäie uue moona tellimisele moonatootjalt alternatiive pole".
Tead äkki, palju Soomes neid D-30-d siis õhku on lennanud, mürsud on seal tõesti inimpõlve vanused (ka need, mis meile tulid)?
Meil seistakse samamoodi seal relva kõrval.

Autor:  nimetu [ 27 Nov, 2019 15:42 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Siin vahepeal pakuti, et liitlased võiks moona anda. Briti mõttekoda RUSI toob välja, et tegelikult on neil endalgi puudujäägid.
https://maailm.postimees.ee/6836118/rap ... maale-alla
Tsiteeri:
Leiti, et Briti armeel ja ka NATO-l on tõsine suurtükkide ja ka laskemoona puudus. Kokkuvõttes jõuti seisukohale, et britid ei suudaks hoida usutavat kaitsepositsiooni, vahendab BBC.

RUSI on antud juhul üks tõsiseltvõetavamaid mõttekodasid. Erinevalt näiteks RANDist või Jamestown Foundationist on nende analüüsid alati üsna konkreetsed ja asjalikud.

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Nov, 2019 16:50 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Moonapuudus tekib sellest, et moona soetamise poliitika on allutatud madalatele kuludele. Kokkuvõtvalt - madalaimad kulud on siis, kui ostad nt 20a elueaga moona, millest igal aastal kulutad väljaõppeks 1/20. Koguse tuletadki 20a väljaõppe vajadustest. Ja et mitte päris paljaks jääda, siis teed uue partii hanke näiteks 15ndal aastal, kui laos juba tuul ulub. See ongi kõige odavam. Ainult selle tulemusena tekib olukord, kus moona laovaru pole märkimist väärt, sest moonakulu väljaõppeks on tegelikult tühine võrreldes kuluga lahinguks. Lahingus kulutad nt 50 mürsku päevas, aga väljaõppes läheb see 50 mürsku aastase perioodi peale. Kuna igasugu sõjalised ettevõtted on üldiselt vingete püsikuludega (mis ei sõltu sellest, kas toota miljon või 5 miljonit mürsku aastas), siis selliste pisukeste hangete peale lendab lakke ka moona enda hind ja lõppeks makstakse moona eest võrreldavaid summasid ära, kuid saadakse väike murdosa.

Kui vaadata neid pidevaid lugusid, kus üks või teine moonaladu Venes või Ukrainas vastu taevast lendab, siis näib, et vähemalt suur ja jagamatu idanaaber väga ülalkirjeldatud enesepettust ei harrastanud. Neid moonaladusid, mis siis olid, ei ole suudetud ka 1991 järgnenud 25 aastaga ära kulutada.

Autor:  Leo [ 27 Nov, 2019 17:39 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

SKJ ei ole avalikel andmetel ühtegi haubitsat õhku lennanud, mõnedel 120 mm MPdel on toru katki läinud, tavaliselt topeltlaadimise pärast. Seega leiab kinnitus, et vana, kuid hoitud, kontrollitud ja vajadusel remonditud laskemoon ei ole ohtlik.

Autor:  tommy [ 27 Nov, 2019 18:10 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

SKJ ei kasuta ka laskmistel üle poole sajandi(ja vanemat)vanust moona.
Trumm sonib ikka veel mingitest müütilistest Ida-Saksa varudest, ehkki see riik sai otsa juba nii 30 aastat tagasi.
Aru ei saada, et iga asi, nii inimene, relv kui moonaühik vananeb. Meeldib see või mitte.
Vananeb ja läheb pensile/utiliseerimisele.
Üks põhjuseid, miks algab sealsamas Soomes järgmisel aastakümnel 122-mm. kaliibri relvastusest väljaviimine on muuhulgas justnimelt ka moonavarude vananemine. Lisaks muidugi relva enda vananemisele ka kahuri muidu kehvapoolsed näitajad.
Vahel toimub ka vastupidi. Just toimivate moonavarude tõttu hoitakse mõnda relvamudelit ka kauem teenistuses.
Just oli Soome teemas jutt 130-mm. kahuri teenistuse lõpust..
Mitu aastat tagasi sai kirjutatud...
Tsiteeri:
152-mm. kaliiber peaks praeguseks juba kasutusest maas olema.
130-mm. taheti utiili saata isegi kiiremini, kuid kui vaadati olemasoleva ja veel kasutuskõlbliku moona koguseid, jäi otsus venima.
Aastakümne vahetuseks peaks Soome suurtükiväe kasutusse jääma vaid kaks kaliibrit, 122-mm. ja 155-mm.
122-mm. kaliiber kaob kasutusest järgmise aastakümne jooksul. Kui kiiresti, aeg näitab.

Autor:  Kapten Trumm [ 27 Nov, 2019 18:56 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Tsiteeri:
Trumm sonib ikka veel mingitest müütilistest Ida-Saksa varudest, ehkki see riik sai otsa juba nii 30 aastat tagasi.


Funktsionaalse lugemise puudujääk?
Soome ostis 90ndatel koos nende 400 haubitsaga sealt ka mõned rongitäied laskemoona. Toodetud nii 70ndatel. Roostes ja käest ära. Mürsud nühiti roostest puhtaks ja värviti üle, osteti uued sütikud ja viskelaengud ja pakiti ära samadesse kastidesse. Samad mürsud, tänaseks võibolla 50 aastat vanad, lendavad meil haubitsatest välja iga aasta, lõhkevad korralikult ega tapa meeskonda.

Seega, oskusliku käsitsemisega on kasutatavad ka kellegi vanad varud ja see ei tähenda automaatselt õhkulendamist nagu sa propageerid siin. Kas see on majanduslikult otstarbekas? Ei tea, pole hinnasilte näinud. Soomlased üldiselt teavad, mida teevad. Raha loevad ka (polegi meie kamina ainuoskus). Ja kas Rootsist relvadega koos tulnud 120 MP miinid olid uued või enamvähem uued?

Autor:  gorilla [ 28 Nov, 2019 1:20 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

tommy kirjutas:
gorilla kirjutas:
Küll sul on ikka koletud mõtted. Tavalise NATO 155mm kildmürsu korpus on lihtsalt treitud terasdetail.
Lõhkeainet ei ole vaja sinna sisse üldse toppida kui on plaanis seda inimpõlve või rohkem SA reservis hoida.

Sütikud keeratakse minu teada suurtükiväes enne laskmist mürsule peale. Mind võib parandada.
Mürsukesta võib plastikuga täita enne laskmist ka KL Noorkotkas, Lotta või suvaline KV ametnik.


No sinu mõtted tunduvad veel koledamad.. :)
Aastakümnetega vananeb kõik, lisaks inimestele ka materjal.
Üks asi on omada sajaaastast mürsukesta kollektsionääri-riiulil, kus see korralikult lihvituna/värvituna silmale igati kena välja võib näha.
Teine asi on toppida sinna inimpõlve vanusesse kesta uus lõhkeaine ja keerata külge sütik.
Tahad ikka selle kahuri/miinipilduja kõrval seista, kui viimane sellise moonaga tule avab..??
Eriti, kui toppimistöö on teinud "Noorkotkas, Lotta või suvaline KV ametnik.".... :D
Tulemus võib väga kergesti olla purunenud relv ja vigastatud/hukkunud relvameeskond. Rääkimata saamata jäänud tuletoetusest.

Tsiteeri:
Kui on vaja vahetada viskelaeng, sütik ning mürsu kestas olev lõhkeaine, siis mis sul üldse algsest "odav"mürsust järgi jääb? Mis su rahakotist järgi jääb

Jah.
Millegipärast olevat odavam osta tootjatehasest uus partii moona. Või vähemalt niiviisi näitab reaalne praktika.



Ja ameeriklased, vaesed rotid, teevad inimpõlve ladudes oma aega oodanud DPICM mürsud seest kobarmoonast tühjaks, valavad halba ainet täis ning kasutavad ära oma suurtükiväe treenimiseks..

https://www.army.mil/article/93965/pica ... ing_rounds

Jep, üldmobilisatsiooni korral, tühja & täiesti uut, 30 aastat riiulis oma aega oodanud mürsukesta lõhkeainet täis valamine on mingi imelik gorillakiiks.

Mikihiir, AD 2015, rahu ajal, valab taaskäideldud mürsku täis ˇˇˇˇ.

Pilt

Autor:  tommy [ 28 Nov, 2019 10:29 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Tsiteeri:
Jep, üldmobilisatsiooni korral, tühja & täiesti uut, 30 aastat riiulis oma aega oodanud mürsukesta lõhkeainet täis valamine on mingi imelik gorillakiiks.


Aa, sinu jaoks tähendab "inimpõlv ja rohkem" vaid 30 aastat. Vaeseke...
Tjah, siis räägime mööda. Miskipärast arvasin mina, et see tähendab ikka nii 70-80 aastat. Üks kloun rääkis eespool isegi sajandeid säilitamisest.
30 aastat vana moon on vast ikka veel kasutuskõlblik, kuid(nii ka artiklis öeldud) lähenemas tasapisi oma kasutusaja lõpuni. Nagu näha, muudavad siis jänkid selle treeningmoonaks, mis on mõeldud koheseks kasutuseks, mitte aga taaskord SA-varudes aastakümnete-pikkuseks taassäilitamiseks.

Autor:  aj1972 [ 28 Nov, 2019 10:33 ]
Teema pealkiri:  Re: Uued relvasüsteemid EKV-le

Trumm ja Gorilla see kui Teie ei tea ühtegi õnnetust vana moonaga ei tähenda,et õnnetusi pole juhtunud. Millegipärast lõpetatakse aegunud moona kasutamine ikka enne seda kui torud pidevalt lõhki hakkavad lendama.
Mina ei soovi ei õppelaskmistel ega päris sõjas aegunud moona lasta!
Kas Teie olete nõus kannatanud kaitseväelastele hiljem selgitusi andma miks vana moon või siis leskedele surmateate viima?

612. leht 618-st Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/