Kaatrihange

[Juhani Putkinen]

Sestap on ka 30 minutise kokkupakkimisajaga valmistaja poolt mobiilseks nimetatavad kaugmaaradarid tegelikult meie sõjateatri kontekstis ikkagi statsionaarsed. Mobiilseks kvalifitseerumisel peab meil olema pakkimisaeg max 2 minutit. See tähendab, et jutt saab olla ainult Giraffe-masti radarist, veel parem kui oleks selliseid, mis töötaksid ka sõidu pealt.

Täpselt nii!

[Tiam]

Vnelased suutsid Gruusias ära kustutada Grusiinide statsionaarse radari, kuid selle asemel saadi NATO kaudu üldõhupilt sisse Türgist. Ma pakun, et kui jamaks läheb, siis vähemalt üldõhuturbe pildiga saab meid varustada kas Rootsi/Soome (mingi selline leping oli ka) või siis keegi NATO riikidest Euroopas. Iisrealist sisse ostetud SPYDER-SR radarisüsteemi koos nende radaritega hävitada ei SUUDETUD. See Spyder-SR süsteem koos ainult Python-5 IR rakettidega (DERBY aktiivrakette juudid neile ei müünud) oli pandud katma just seda liikursuurtükkide väeosa, kes venelastele palju palju pahandust tekitas ja mida vene õhujõud ei suutnud tasalülitada. Nagu piltidelt näha neid liikursuurtükke lõpuks otse ei hävitatud- need hüljati grusiinide enda poolt, kuna nende õhutõrjekuplita logistiline saba oli maha materdatud. Seega sellised keskmaa radarisüsteemid on koht KUHU panustada, kuna nad on raskelt tasalülitatavad. NASAMS II ja rootslaste Giraffe põhine BAMSE on läinud veel seda teed:

1. Kompleksis min 3 radarit, mida siis automaatselt ümber lülitatakse juhuslikke numbreid genereeriva algoritmi alusel: 2 radarit paiknevad ümber ja üks seirab ja nii kogu aeg.

2. Rõhk passiivseire süsteemidel (IR ja signit): see just SAAB BAMSEL ja natuke tagasihoidlikumalt NASAMS II-l. Rootslased ise öelnud, et nad suudavad 15km (BAMSE laskekaugus) registreeerida ka stealth lennuki just tema IR signaali alusel. Just IR sensorite osas on viimasel ajal meeletu areng toimunud ning USAF on välja pakkund, et 10a jooksul on AtoA IR süsteemide seireulatus hävitajasuuruse sihtmärgi osas nii 70-110km, mis sisult muudab full-stealth hävitajad kasutuks. See on ka ala, kuhu F-35 puhul on enim panustatud: LM DAS systemi demo siin: http://www.youtube.com/watch?v=ZiNMio9zN2Q. Täidab kõiki rolle nii surveilance kui ka fire control siis rakettidele ning on lubanud kompromiseerida F-35 manööverdusvõimega samal ajal mitte väga kaotades AtoA võimekuses.

3. Nii hiinlased kui USA on tööl selle suhtes, et saavutada passiivradarile 3D võimekus. USA on esimesed testradarid ka tööle pannud, mis lubab neid kasutada SAM puhul tulekontrolli radaritena samal ajal, mitte riskides ARM raketiohuga.

Juhani P-le : Soomlastel Giraffe radarid küll PASIDE peal ei ole, seal on hoopis Croatale NG raketisüsteemi Thomsoni radar. Hoopis teine tehnoloogia ja lühem seiremaa kui Giraffel (20km vs üle 100km). Giraffe klassi radarit ei saa sa elu sees masinal vuravana efektiivselt tööle.
Ja veel tahaksin Teilt küsida nende radarite decoy süsteemide kohta. Kunagi ühes teemas Te mainisite, et teie koostatud elektroonikat on RBS-15 kanvates SISU veokites- seega peaksite just Teie olema see, kes teab sõjaväeelektoonikast siin foorumis kõige enam. Seega ma tahaks teada kuivõrd kallis või keeruline on ÕT radari kaitseks teha decoy süsteem, mis petaks ära siis ARM rakette ja vastase rünnakuid ÕT radaritele. Näiteks väga massiivse Patriot ÕT kompleksi juurde käivad sellised asjad: http://defense-and-freedom.blogspot.com ... tters.html

Kas näiteks Giraffele selliste asjade koostamien oleks väga keeuline ja kallis.




Seega minu ettepanekud oleks.

Vähemalt 4 3st gruppi Giraffe (120km) või TRLM-3D (>120km) tasemega radareid, mis siis sellise 2 jooksus 1 otsib põhimõttel tagaks esmase õhupildi ning oleks suutelised juhtima keskmaa rakette. Arvestades, et TRLM-3d maksab mingi 12MILJ USD ei ole see väga ulmeline summa arvestades, et oma õhuruumi lukustamiseks on raskesti tasalülitatav radaripilt, mis suudab SAM fire control rolli täita. Seega siis mobiilsed radarid ja varuga neid + data lingi abil nendega ühendatud SAM kompleksid koos võimalikult arenenud IR/passiivseire võimekusega. Just seda teed on läinud Soome (NASAMS II) ja eriti Saksamaa (TRLM-3D edasiarendus + IRIS-T SL/SLS ehk IR ja aktiivjuhtimisega rakettide combo). Erinevate seirekanalite ja tootjate moodulite ja erinevat tüüpi rakettide (radar + IR) ühte süsteemi lülitamine pole kunagi nii lihtne olnud, samas seda tehes saad süsteemi mdia on ikka kole raske tasa lülitada.


SAAB BAMSE RBS-23: http://www.youtube.com/watch?v=dqmTpwa8 ... 4&index=75
Ülikallis (sensorid ja raketid), samas Giraffel põhinev süsteem.

Juutide SPYDER-MR: http://www.youtube.com/watch?v=HY6KxkxKsTs
Kombineerib IR ja aktiivradari põhimõttel rakette (Derby + Python-5).

[HeiniR]

Tiam, ajad praegu Crotale süsteemi sassi, Juhanil on õigus, soomlaste Pasidel on vanemad Giraffe radarid (meie omadega vahe see, et uuematel on seirekaugus tunduvalt kasvanud).

http://www.armouredbrigade.fi/en/histor ... s-1980-90s

Siit leiad selle!

[Juhani Putkinen]

Juhani P-le : Soomlastel Giraffe radarid küll PASIDE peal ei ole, seal on hoopis Croatale NG raketisüsteemi Thomsoni radar. Hoopis teine tehnoloogia ja lühem seiremaa kui Giraffel (20km vs üle 100km). Giraffe klassi radarit ei saa sa elu sees masinal vuravana efektiivselt tööle.

Grotaled on jah KA Paside peal - õige.

Aga ka Giraffed on Pasi XA-180 peal koos hüdraulise antennimastiga. Süsteemi nimi on Mostka-87. Minu konstrueeritud elektroonikat on juhuslikult ka selles õhutõrje juhtimissüsteemis, mille osa on need Giraffed.

http://en.valka.cz/viewtopic.php/t/37907

Väga laialt nendest asjadest pole õige avalikult rääkida - see on juba vana süsteem, aga ikka.

[tommy]

See Pasi peale monteeritud radar peaks olema sisuliselt seesama Giraffe 75(mõnede muudatustega) radar, mida võib leida Rootsi(ja paljude teiste, nt. ka Läti ja Leedu varustustabelis)....Lihtsalt, soomlased otsustasid alusvankrina kasutada soomukit, erinevalt veoautodest..../lisaks, veel mõningad väiksed erinevused/...

[Juhani Putkinen]

Seega ma tahaks teada kuivõrd kallis või keeruline on ÕT radari kaitseks teha decoy süsteem, mis petaks ära siis ARM rakette ja vastase rünnakuid ÕT radaritele.

Elektrooniline sõjapidamine ja selle alased peibutised on üldiselt salajasem asi kui päris radarid, vms.

Üldiselt sellel teemal võib muidugi rääkida.

Vaenlase lennukis on antennid, elektroonika ja programmid siginti ja analüüsi jaoks. Lennukist nähakse kus kohal töötav radar on ja tehakse arvamus, et missugune radar see on.

Kui radar tahetakse hävitada, nii selle pihta suunatakse rakett mis juhindub radarist väljuvale elektromagneetilisele saatele. Juhul kui radar lülitatakse välja nii "targad" raketid jätkavad samas suunas kust see saade varem tuli. Seega põhimõtteliselt radariga "Pasi" saaks putku panna veel hetkel kui rakett tulistati selle suunas.

Vanadest juba vanarauaks kõlbavatest radaritest annaks teha peibutisi, et vähemalt vaenlane raisaks nende pihta oma rakette.

Muidugi saaks ehitada ka radaripeibutisi - oleks ainult saatja ja antenn millest kiirgaks radarisignaali taoline signaal. See poleks eriti keeruline ega ka kallis - poleks vaja teha viimase peale. See on iseasi kui head analüsaatorid on vene lennukites - vaevalt eriti head.

[Tiam]

Vabandust!!!!
Seda Pasi ja Giraffe kombinatsiooni ei olnud ma tähele pannud.


Sain ma nüüd õigesti aru: seega kui peibutis kiirgaks täpselt sama signaali nagu pärisradar oleks ju suhteliselt võimatu lennukis kindlaks teha mis on mis. Vähemalt Gruusias lennanud SU-25-l ei olnud peal ka kõige lihtsamat radarihoiatussüsteemi ning ka Lahesõjas püüdsid ja jammisid vaenlase radareid spets F111 peale ehitatud ECM varustusega lennukid.

[Juhani Putkinen]

Sain ma nüüd õigesti aru: seega kui peibutis kiirgaks täpselt sama signaali nagu pärisradar oleks ju suhteliselt võimatu lennukis kindlaks teha mis on mis.

Täpselt nii.

Lennuk ainult vastuvõtab oma antennidega signaale ja arvuti analüüsib mis see signaal võiks olla.

Arvan, et ka venelastel on salvestatud eri radarite "sõrmejälgi" ja võrreldakse vastuvõetud signaali mälus olevate "sõrmejälgedega".

---------

Kui nüüd minna sinna elektroonilise sõjapidamise juurde natukesegi nii, üldiselt rahuajal radarid ei kasutagi kõiki moode - sõjaajal on veel võimalus kiirgata erinevalt kui on nendes sõrmejälgede mäludes.

Seega vaenlast huvitab väga ka täiesti uued kiirgajad.

[ants431]

...................................................
Muidugi saaks ehitada ka radaripeibutisi - oleks ainult saatja ja antenn millest kiirgaks radarisignaali taoline signaal. See poleks eriti keeruline ega ka kallis - poleks vaja teha viimase peale. See on iseasi kui head analüsaatorid on vene lennukites - vaevalt eriti head.

Serblased vist kelkisid, et võtsid kõrgsageduse ahjud, oksed lahti ja taeva poole. Ilmselt mingi väike vidin veel.et ei kiirgaks pidevalt ning ameeriklaste kallid radarihävitajad asusid tööle.

[Kapten Trumm]

Vnelased suutsid Gruusias ära kustutada Grusiinide statsionaarse radari, kuid selle asemel saadi NATO kaudu üldõhupilt sisse Türgist. Ma pakun, et kui jamaks läheb, siis vähemalt üldõhuturbe pildiga saab meid varustada kas Rootsi/Soome (mingi selline leping oli ka) või siis keegi NATO riikidest Euroopas. Iisrealist sisse ostetud SPYDER-SR radarisüsteemi koos nende radaritega hävitada ei SUUDETUD. .

Ma ju eespool ütlesin, et SAM supression ei tähenda tingimata hävitamist, piisab sellest, kui raketiohu tõttu grusiinide operaatorid oma näpud käivitamise nupust eemal hoiavad.

Tõsiasi on see, et Gruusia ÕT, mis on tehniliselt varustatuselt võrreldav NASAMS-i eelse Soome omaga, saavutas oma edu esimese ööpäeva jooksul, kui vastane polnud rakendanud mingeid meetmeid ÕT mahasurumiseks. Alates 09. augusti keskpäevast kuni sõjategevuse lõpuni (ehk suurem osa konflikti ajast) ei suutnud Gruusia ÕT tulistada alla ühtegi lennumasinat. Ning kõige suurema eduga ÕT relv oli Grom (Poolas toodetud Igla), õlalt lastav ÕT rakett, millel pole radarisüsteemiga suurt ühist.

[Tiam]

See NASAMS II tasemel Spyder oli kogu aeg töös- selles see point oligi, et ei suudetud seda ei hävitada ega välja lülituma sundida. See tagas ka selle, et lennukid ei kimbutanud otseselt neid liikursuurtükkide kolonne. Vähemalt erinevatest allikatest netis on mul selline mulje jäänud.

[Juhani Putkinen]

See NASAMS II tasemel Spyder oli kogu aeg töös- selles see point oligi, et ei suudetud seda ei hävitada ega välja lülituma sundida. See tagas ka selle, et lennukid ei kimbutanud otseselt neid liikursuurtükkide kolonne. Vähemalt erinevatest allikatest netis on mul selline mulje jäänud.

Aga kui tagalateenistus ei tööta - pole laskemoona ega kütust, nii ülejäänutel pole midagi teha.

[Kapten Trumm]

Ühe radari peale loota sellise reljeefiga nagu Gruusias....

Gruusia reljeef pakub just paremaid võimalusi hävituslennukitele, kui neid vähegi mingite jälgimissüsteemidega backup'pida. Sest ÕT radar on paratamatult maapinnal ja vastane võib tulla 4000 meetri kõrguse aheliku tagant ootamatult välja. Või oled sunnitud panema radari nähtavasse kohta mäe otsas (ilmub kuskilt spetsnaz) ja orgu ei näe jne jne.

Sellise reljeefiga on võimalik hoida oma lähenemist kaua saladuses - aga mitte maapealse radariga. Kui 1-2 päeva õhuparaadile oleks maapealt vektordatud üks neljane F-16 grupp ootamatult selja taha, siis oleks sellest paraadist saanud turkey shoot.

Või oleks vastane oma jõupingutustest märkimisväärse osa suunama Gruusia lennuväe tasalülitamiseks, jättes vähem jõudu maavägede vastu ning ÕT mahasurumiseks.

Sellise maastik pakub päris häid võimalusi nii õhu- kui ÕT varitsuste korraldamiseks - eriti kui provotseerida vastane taga ajama ning meelitada ta varakult ettevalmistatud varitsuse otsa. Mina grusiinide puhul panustaks KA passiivsete jälgimissüsteemide, signinti ning õhk-õhk/õhk-laev/juhitavate pommidega relvastatud hävituslennukite peale. Ja palgaarmee likvideeriks ära, tekiks lisaraha kõige vajaliku ostmiseks.

[Juhani Putkinen]

palgaarmee likvideeriks ära, tekiks lisaraha kõige vajaliku ostmiseks.

Palgaarmee on nuhtlus väikesele vaesele riigile Venemaa naabrina.

[Tiam]

Neil neid poolikuid SPYDER komplekse oligi AINULT 1 ja see sutis luua oma tegevusulatuses ruumi kus oli suht ohutu maavägedel olla- ülejäänud tagalaväeosad jne pidid ju muu ÕT hakkama saama. Kuidas te ometi aru ei saa???? See on ju sinu enda teema Kapten Trumm, et iga relvasüsteemi peab olema piisavas koguses ja piisaval kvaliteedil. No kvaliteet oli sellel 1 Spyderil olemas aga mitte kvantiteet (neid oli ülivähe).

Ja hävitamise ja mitte sisselülitamise kartuse asemel on tänapäeval siisku suund see, et jammitakse ära radar müraga. Sedasi juhtus nii lahesõjas kui ja Jugoslaavias- seega ma ei saa aru, kust sa selle asja oled võtnud, et jammimine pole peaprobleem Kapten Trumm???? Lahesõjas ei saadetud mitte esimese lainenea Iraagi õhuruumi vallutama ARM varustatud lennukeid vaid spetsiaal F111, mis olid täidetud jammeritega ja muu elektroonilise sõjapidamistarbega ning peale seda F-15, kes samuti nii esmalt jammimisega tegelesed ning siis alles ARM kulutasid. Sisult USA on rõhku pannud 1980 teisest poolest sellele, et hävitaja radar suudaks maapealsed radarid elektrilise müraga pimedaks teha ja ma arvan, et venelased ei ole siin ka väga enam tagaajaja osas. Sellisel võrkustiku põhimõttel (mitu ümberlülituvat radarit) ja decoy süsteemidega turvatud ÕT süsteemdie hävitamine oleks veidi kaheldav ainult ARM kasutades.

Sellele jammimise võimele on just F-35 tulevasel APG-81 AESA radaril rõhku pandud. LM ise rõhutab seda ka, et see on üks peamisi kuluallikaid selle väljatöötamisel F-22 radarist. Arvestades, et F-35 on selline ründelennuk maasihtmärkide hävitamiseks + secondary Air superiority fighter, siis tundub, et just siin on eritis elge, et jammimine on põhilisem kui mingi ARMi lähenemine:

DEMO ka: http://www.youtube.com/watch?v=hzDke56vMiU