Relvajõudude loomine

[TTA]

TTA kirjutas:

Kuidagi kumab läbi su jutust see, et sulle lihtsalt ei meeldi oma harjumuspärast keelekasutust muuta, tont teab miks.

Kui olin märksa noorem ja ei jaganud niipalju seda sõjanduse värki, pidasin samuti pooljagu täitsa tavaliseks. Eks aja jooksul ole silmaring avardunud ja hakkad mõtlema pisut ka sellele, mida mõni asi tegelikult tähendab või miks ta nii on. Samuti saab juba võrrelda kogemusega piiritagant.
Enamus kaitseväelasi ilmselt küll ei hooli sellest, miks üht või teist asja nii ehk naa tehakse ega soovi ise mõelda. Kas see riigikaitsevõimele kokkuvõttes positiivselt mõjub, on iseasi.

Scoutsi asjadest ei tahaks täpsemalt rääkida, aga üldiselt olen kuulnud ametlikus vestluses ja näinud ametlikes dokumentides märkimisväärsel määral juba grupi nimetust.
Siiski suudan tuletada meelde, et ka jalaväes on grupi nimetust kasutatud väljaõppes juba 1990-ndail. Jalaväerühmas oli näiteks TT-grupp.
Grupp on täna koosseisudes ka täitsa ametlikult kasutusel. Kõik grupid ei kuulugi konkreetselt jao koosseisu, vaid alluvad näiteks otse rühma juhtkonnale - kuidas nad siis saaksid olla pooljaod. Samuti on mõne spetsiifilise jao koosseisus 3 gruppi.

Kahtlustan, et KVÜÕA raamatust on grupp välja jäänud koostajate tagasihoidlikust süvenematusest. Ega EKV vanemohvitserid sageli eriti teagi/mäleatgi, mis pataljonist-kompaniist allpool toimub.

Pooljao nimi ei meeldi sellepärast, et ta pole militaarselt terminoloogiliselt asjalik, loogiline ega väga põhjendatud. Samuti on pooljagu pisut pikk ja ebasuupärane võrreldes grupiga.

Aga no eks EKV-s valitseb kahjuks personalisüsteemis tegelikult nagunii üks segadus ja ka muudes asjades, kui see grupp vs pooljagu...

*Naeratab rõõmsalt kui hummel talle pea peale patsutab ja küpsist pakub*

Aitäh vanaisake, ma siin jah, alles algaja...

Kuid tegelikult, küsimus on vaid (õnneks) terminis. Vaata, pooljagu, saab tähendada vaid üht, ehksiis poolikut või ühte poolt tervest jaost, või veel parem, üht osa kahest jao osast, olgu siis suhe milline tahes. Grupp aga, võib tähendada igasugu põnevaid asju, pooljaost kuni kokkuklopsitud TT seltskonnani kuni kompanii taktikalise grupini. Tunned isiklikult raamatu koostajaid, et nii väidad?

Küsin sult, kumb on pädevam lahinguteooria, doktriini jms alal, kas ohvitser või allohvitser? Kumbal on rohkem haridust antud teemal? Kumbal on rohkem kogemust ja igapäevast kokkupuudet antud teemal, eriti kui arvestada teenistuskohti?

[soesilm]

Kogu lugupidamise juures ja ilma viisaka sissejuhatuseta - Hummel ole vait!
Sellise teemal all või sellisest väljaandest rääkides vaielda poole jao õigest nimetusest, on lihtsalt raiskamine. Hummel - sinu aja raiskamine ka! Kogu terminoloogia seal ongi ehmatav, sest meie sõjanduse terminoloogia on oma arengu algfaasis.
Viies kokku teema ja väljaande, siis kas on seal midagi sellist, mida varem eesti keeles pole välja antud? Voot ring, manööversõda, lahingukäsk? Või tahab keegi rääkida Ilmamaa loomisest!? Ma tean, et kõik "teadsid" neid asju enne juba ... aga kas see oli ikka nii? Kas see oli avalikult/ametlikult paberil kirjas?
See nüüd ei tähenda, et te ei võiks jätkata "oma" grupi teemaga. Teie enda energia.

[hummel]

Ei saa me ikka ilma irooniata. Eks iroonia konkreetse isiku aadressil algab ikka siis, kui muud argumendid kirjasõnas lõpevad.
Ma ei üritanud tõestada, et mõni kaasfoorumlane on kaamel, vaid esialgu siiski et ma ise ei ole. Kui kukkus kuidagi valesti välja, siis palun vabandust!
Ja ausalt - mul on üsna ükskõik, kes on "vanaisa" ka kes pakub kellele küpsist. Loen vaid seda, mida ta kirjutab.

Küsin sult, kumb on pädevam lahinguteooria, doktriini jms alal, kas ohvitser või allohvitser? Kumbal on rohkem haridust antud teemal? Kumbal on rohkem kogemust ja igapäevast kokkupuudet antud teemal, eriti kui arvestada teenistuskohti?

Doktriinide ja raamatu ülejäänud osa suhtes ei ole omateada pretensioone üles näidanud. Arvan, et selline teos on riigikaitsele vajalik. Allüksuste standardnimetuste osas on aga raske nõustuda terminiga, mis on piiratud kasutusega või keeleliselt ebaloogiline ega taha nagu vastata ka rahvusvahelisele tavale.
Siinkohal oleks vaheküsimus, et kas keegi loetleks riike, kus kasutatakse ametliku allüksuse nimena "pool..." või "mitmendik..."? Konkreetseid näiteid nimetustest?

Et Eestis vanemallohvitsere ohvitseride poolt sünnist saati ebakompetentseteks ja ebapädevateks peetakse, on üldteada. Ega see päris lõpuni vale ka ei ole, aga tegemist on pigem koolitus- ja karjäärisüsteemi kiiksuga, mis soosib täna sageli pigem "neandertaallaste" (see väljend allohvitseri kohta peaks pärinema Riia mäelt), kui oma peaga mõtlevate edasiliikumist.
Eks ohvitseride-planeerijate endi eestveol taoline olustik ole loomulikult saavutatud.
See kõik on aga eraldi teema...

Tunned isiklikult raamatu koostajaid, et nii väidad?

Isiklikult ei tunne. Ühe alluvuses olen vähemalt aastate eest siiski juhtumisi teeninud.



P.S. Ega see "grupi" asi ei lähe teemasse jah. Kui mainisin, ei arvanud, et niipalju tähelepanu kogub... (põhirõhk peaks olema samas postituses esimesena mainitud ja samas raamatus minumeelest täitsa adekvaatselt kirjeldatud personalipüramiidil)
Kui austatud kaasfoorumlased on nõus, võib ka teemaarenduse pooleli jätta.
Võib ka uue teema teha, kui vajalik.

[man21]

Aga nüüd astuks vahelduseks herr Hummeli varbale. Kuidas sa seletaksid terminit 'kaugtuli'!? Minu arust on see jabur, ebaloogiline jne. Ma pole küll filoloog, aga siiski puutun emakeelega tihedalt kokku ja ka militaarharidust oman mingil määral, kuid see kaudselt laskmine on müstika.

[setu]

Katkestuste teemal (relvajõudude loomine) mõeldes, tekkis ettepanek rääkida teemal, kuivõrd integreeritud on Eesti ELi ja NATOga. ELiga hakkab paljudel kujunema pilt, siis NATOga on see mitmeti udune. Aga see selleks. Mõtleme ideaalriik Eesti peale, kus oleme vanakuradi seljataga ja veelgi integreeritum kui eales varem. Mis fantaasiamaailma see pilt looks:

- Oleks oma lennueskadrill hävitajaid, tehnika ja relvastuse poolest sobiksime praeguse NATO Liibüa kampaania elluviijateks;

- Scoutspat. oleks varustatud uusima Patria XA 360 seeriaga kõrbesõdade tarbeks, millest ei puuduks näiteks 120 mm NEMO komponent; Sisu ETP Multilift logistiline komponent

- võibolla paar LYNX vms päästekopterit;

- ulme tasemega välimeditsiinikompleks koos med. personaliga, mida/keda saab sarnaselt SOFiga läkitada kiirolukorras;

- piraadimere universaallaev;

- ülimoodne keelatud kinnipidamisasutus;

- KL oleks kahtlemata veel põnevam.

[hummel]

Aga nüüd astuks vahelduseks herr Hummeli varbale. Kuidas sa seletaksid terminit 'kaugtuli'!? Minu arust on see jabur, ebaloogiline jne. Ma pole küll filoloog, aga siiski puutun emakeelega tihedalt kokku ja ka militaarharidust oman mingil määral, kuid see kaudselt laskmine on müstika.

"Kaudtuli" on jah selline huvitav väljend. 1990ndail kasutati "kaartuli" (paljud teadmatumad kasutavad siiani). Muudeti vist sellepärast, et kõik need kuulid ja mürsud lendavad ju alati teatava kaarega sõltumata sellest, kas näed sihtmärki või ei. Vastand on otsetuli.
Eesti originaalne sõjandusterminoloogia on vene mõjuga ja tegelikult mul ei tulegi ette, kuidas vene k see "kaudtule" termin on.

Pooljagude teema lahatud asjasse puutuva isikuga. Uuritakse.

[Lemet]

Kas see "kaudtuli" pole järsku üks neist väljenditest, mis siinsamas kohapeal ilma mingite välismõjutusteta välja on mõeldud ja mis püüab (ja minu arust päris õnnestunult) asja sisu edasi anda. Tegu minu arusaamist mööda vastandiga väljendile "otsesihtimine" ja tähendab koordinaatide järgi sihtmärki nägemata ehk siis "kaudset" tulistamist... Vene keelsed vasted oleks siis "Стрельба прямой наводкой" ja "Стрельба с закрытых позиций"

[Kapten Trumm]

Lugesin eile meeldetuletuseks veidi ühte populaarteaduslikku raamatut nimega Suessi kriis 1956, autoriks keegi Derek Varble.

Kuna üks osapooli elik IDF oli siis selles vanuses nagu EKV, siis võibolla tooksin mõned nopped sealt raamatust (oh seda äratundmisrõõmu). Asi pakub huvi ka seepärast, et tegu on koalitsioonioperatsiooniga.

Suurbritannia vägedest (16. õhudessantbrigaadi grupp), mis asus Küprosel:

/Kuid sellel eliitüksusel oli nii treeningus kui varustuses puudujääke, mida raudne distsipliin ega kõrge moraal ei suutnud korvata. Küprose vabadusvõitlus oli muutnud brigaadi suuresti maapiirkondades tegutsevaks partisanivastaseks jõuks, mis peamiselt pidas maismaavõitlust iseseisvusliikumisega EOKA.....EOKA partisanide vastu tegutsedes jäeti maavõitlusele keskenduses hooletusse varustust, mis on vajalik spetsiifiliselt õhudessandiks./

Küsimus: kas võime kinnitada, et partisanivastane võitlus Afganistanis ei võta liigselt matti põhiülesande ehk idanaabri soomusvägede tõrjumiselt?


Iisraeli armeest

Ehkki 1956. aastal olid Iisraelil parimad väed kogu Lähis-Idas, kimbutasid riigi kaitseväge mitmed hädad, nende hulgas ebaküps doktriin, vigane logistika ja tehnilised puudujäägid. Mõnel neist vigadest oli väline põhjus, aga teised võrsusid kaitseväest endast. Staabiülem kindralmajor Moshe Dayan, kes nagu prantslasedki, rõhutas vägede mobiilsust, kultiveeris Iisraeli juhtkonna eshelonides loovust, initsiatiivikust ning ründavat hoiakut. Ometi jättis ta tähelepanuta mõned mobiilse sõjapidamise põhikomponendid: logistika ja soomusväe.... Oma tausta tõttu eelistas Dayan jalaväge, eirates teisi võitlusvahendeid nagu tankid, mida ta pidas kalliks, kohamakaks ja rikkealtiks. Vahest tänu oma jalaväevaimustusele või ehk hoopis Iisraeli tööstusliku mahajäämuse tõttu eelistas Dayan sõjapidamses inimfaktorit tehnilisele võimekusele....Kui reservüksusi ei saatnud edu, olid üldjuhul põhjusteks vilets varustus, puudulik ettevalmistus ning Dayani juhuslik mobiliseerimisskeem.

Kui vaadata järgmist sõda (1967), siis jalaväevaimustus oli selleks korraks otsas. Kuna naabrid relvastasid end NSVL abiga hambuni, siis oli ka Iisrael sunnitud loobuma jalaväe põhinevast kergesti relvastatud armeest.

Iisrael kogus Suessi kriisist samasuguseid õppetunde nagu Prantsusmaa (algas Prantsusmaa eraldumine NATO-st). Iisraeli juhid jõudsid näiteks järeldusele, et esmatähtsis on oskus iseseisvalt tegutseda. Teiste riikide sõjalisest abist sõltumine - näiteks Egiptuse pommitajate hävitamisel - oli liiga riskantne, sest need riigid võisid oma lubadustest taganeda.

[Wrangel]

"Kaugtuli" on termin mida vene keeles tähistaks sõjaline termin streljat s dalnevo rastojanie, sajanditaguse klassikalise terminoloogia seisukohalt oli tegu relvadega, mis võimaldasid vastast tulistada palju ennem kui vastane jõudis alale, kust ta ise sai tulistama asuda. See situatsioon sai alguse Krimmi sõja aegadest ja jõudis tippu umbes aastal 1890 kui tulistamise kaugus, eriti merel, liikus silmapiiri taha ja seega kattusid terminid kaugelt tulistamie (tulistamise kaugusest tuleneva paremuse ärakasutamine) ja kaudselt sihtimine. See aga ei muuda olematuks kaugemalt tulistamise eeliseid, seda eriti rannakaitse patareide ja II maailmasõja aegsete 155 mm suurtükkide puhul, kus kaugemalt tulistamise eelis võimaldas kasutada suurema kaliibriga relvi, sest relvade suurusest tuleneva vähese mobiilsuse korvas tulistamise kaugus.