www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 19 Juun, 2019 12:20

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 362 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Kuidas hindate Eesti kaitsevõimekust?
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 10:21 
Eemal
Uudistaja

Liitunud: 06 Juun, 2008 13:32
Postitusi: 11
Asukoht: Tartu
Kuidas hindate Eesti kaitsevõimekust? Kas tõesti hetkel nii halb lugu, et ei peaks paari päevagi vastu võimaliku invasiooni puhul idast?

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=48477811

http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=48542765


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 10:53 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Dets, 2008 23:44
Postitusi: 310
Tundub nii. Kpt. Trumm on seda pasunat puhkunud, siin, 6 aastat. Nüüd hakkab teisi hääli ka kostma ja, õnneks, ka meedias. Loodetavasti hakkab midagi liikuma. Veel loodan, et hakatakse uurima, miks nii ja kelle tõttu nii. Arvatavasti leiab nii labaseid vargaid, kui Simmi tüüpi vendi terve rea.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 11:11 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Veebr, 2006 18:04
Postitusi: 1041
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
5 palli skaalas hindan hindele 1+

Põhjused:
*Tänase päeva probleemid:
*Sõja korral tulevad kaotused metsikud (tuleneb järgmistest põhjustest)
*Erinevate üksuste koostegutsemisvõime pole testitud
*Ei tea, mis hakkab saama, kui pataljonidest jäävad alles pooljaod või parimal juhul rühmad
*Tulejõudu on liiga vähe, eriti õhutõrjet ja kaartuld
*Ise kahtlen side ja juhtimise efektiivses toimimises sõjaoludes

Homse päeva probleemid:
*1/3 meestest läbib ajateenistuse. Okei, kõiki ei saa võtta, aga on nende jaoks vähemalt mingi hüpoteetilinegi koht "maakaitsepataljonis"? Miks hakkan mina ennast ohverdama ja tema lubab sõita soome, rootsi või kuhu iganes. Ilmselt läheb ka venemaale, kui mujale ei saa. Isegi ajateenijad (seersandid) räägivad sellest, kui mõttetu see kõik on ja et nemad läheksid sõja korral ära. Iseasi on muidugi see, et kui kerge on sõja korral riigist lahkumine, aga väga kurb on see asi ikkagi.

*Tehnika jätkusuutlik kasutamine. Päris paljud remondiarved on ikka kohutavalt suured. Ilmselt aitaks asja odavamaks muuta tehnika ühtlustamine ja täiendava remondivõimekuse loomine ning detailide kohapeal tootmine. Samuti vajab tehnika paremat hooldust ja hmm... paremat remondi vältimist...

*Igasugused tulevased võimekused, millega pole meil miskit tarka teha.

Kindlasti on probleeme veel palju. Need on lihtsalt mulle silma jäänud.

Arvan, et tänasel päeval on võimalik suurematsorti Venemaa rünnaku korral Eestit endale hoida, aga see saab olema väga verine. Parim viis seda teha, on asuda Vene vägede ja Venemaa vastasele rünnakule kohe, kui nad meie piiri ületavad. Padukaitses istudes... palju on MG3 tuleulatus ja kui kaugele laseb BTR tornis olev 14,5mm relv?

See lihtsalt minusuguse arvamus, kes igapäevaselt tegeleb muude asjadega.

Positiivne on see, et meil on eeldused saavutamaks palju parem agressiooni tõrjumise tase.

_________________
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 11:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 16915
Minu arust on kaitsevõimekusega esmane probleem just rahva meelsuses. (Kommentaare lugedes imestan alati, et seda kaitsetahet seal niigi palju järgi on jäänud). Mille üle pole ka imestada, sest riik on läbi kahe aastakümne saatnud ühiskonnale enda kaitsmise kohta väga ja väga ebamääraseid sõnumeid. Alatasa tuleb meelde võrdlus pangandussüsteemiga. Mõlemad alustasid praktiliselt tühjalt kohalt, oleks pangandusest kujunenud samasugune mugava äraolemise koht nagu militaarsüsteemidest, avaksime-suleksime ilmselt praegugi viit-kuut erinevat pangakontorit eri linnades ja kuulaksime asjaosaliste kinnitusi selle kohta, kuidas "objektiivsete asjaolude tõttu" ei saagi midagi paremini teha. Selge visiooni ja teotahtega inimesed on aga hoopistükkis üles ehitanud mitmed hästitoimivad süsteemid.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 12:25 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1337
allatah kirjutas:
Padukaitses istudes... palju on MG3 tuleulatus ja kui kaugele laseb BTR tornis olev 14,5mm relv?


Ma lihtsalt niisama nokiks natuke selle lause kallal kuna sellest kumab välja mõningane teadmatus. Tõepoolest, 14.5 on nii laskekauguselt kui ka tulejõult MG-3'st igal moel üle. On ta isegi täiesti teises relvaklassis. Tegelikult tuleks siinkohal teda võrrelda hoopis 12.7mm kuulipildujaga mis on ka EKV relvastuses täiesti olemas.

Kuid see ei ole tegelikult üldse see mikspärast ma nokkida tahaks. Nokiks ma hoopis sellepärast et kui keegi asub kaitsele nii et tema MG-3 positsioone on võimalik lasta soomukiga kilomeetri kauguselt siis on antud ülem ka üksuse kaotust väärt. Eesti maastikul on küllaldaselt võimalusi kus vastase relvade suuremat laskekaugust saab nullida, miks siis mitte seda ka teha? Seesama on ka põhjuseks miks pole kasumlik hankida MG'dele kolmjalgu või nihutada MILAN'i jaod kompanii tasemele. Iga kompanii lahingualas lihtsalt ei leidu, ja ei tohikski leiduda MILAN'ile sobivaid tulealasid.

Mõnesmõttes on riigikaitse nagu meditsiin. Eksperdid on sel alal enda meelest kõik, aga mida tegelikult teha on võimalik, teavad siiski vaid vastava hariduse saanud inimesed. Vahe meditsiiniga on vaid see, et kui meditsiini saab praktiseerida igapäevaselt, ja seega ka tõestada selle toimivust, siis riigikaitse on asi mille tugevust saab järgi proovida tunduvalt harvemini (ja loodetavasti mitte kunagi).


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 13:13 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7488
Asukoht: Siilis
Üks erustunud neutraalse riigi kindralmajor võib paljugi jutustada.

Samas pole tal aga konkreetse NATO kaitseplaani sisust õrna aimugi (ega saagi olla).
Seda infot ei valda ka endine asekantsler.

Ja nii lihtne see ongi.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii..


Viimati muutis Borja, 29 Juun, 2011 13:15, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 13:15 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Jaan, 2005 12:53
Postitusi: 531
Asukoht: Tamsalu
Mina hindaks valdkondade kaupa seda 5 palli süsteemis järgmiselt.
Rannakaitse 0 (puudub igasugune võimekus vastase maabumist ja hiljem varustuse järelvedu takistada)

Tsiviilkaitse 0 (midagi pole ette võetud elanikkonna kaitsmiseks,õhurünnakute korral saavad kaotused tsiviilelanike hulgas olema väga suured)

Õhukaitse 1 (midagi nagu oleks,esmane väeosade kaitse on olemas aga puuduvad olulised komponendid keskmaa ja kaugemaa õhutõrje ja hävitajate näol mida oleks vaja infrastruktuuri objektide kaitsmiseks.)

Maaväed 3- (olemas esmane varustus ja tahe vastuhakkamiseks napib kaartule,õhu- ja tankitõrjevahendeid.Puuduvad täielikult soomusüksused. Üksused on paari kolme päevaga kaotuste tagajärjel võitlusvõime kaotanud samuti hakkab otsa lõppema laskemoon.Suurem osa üksustest on ilma jäänud ka oma raskerelvadest ja transpordivahenditest.

Minu aravamus on,et suudetakse vastu pidada 2-3 päeva siis on väeosad kaotuste tagajärjel kokku kuivanud puudub laskemoon kütus transpordivahendid.Selle ajaga on vastane hõivanud tähtsamad infrastruktuuri sõlmpunktid kas mere või õhudessandiga mis takistab ka liitlaste üksuste siia toomist.Meie võitlusvõimelisemad üksused on killustatud üle maa ja puudub ühtne juhtimine.Selle ajaga paneb vastane võimule omale meeldiva valitsuse ja ongi kõik.Vastupanu võib veel mõni aeg kesta aga asja see enam ei muuda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 15:12 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Veebr, 2006 18:04
Postitusi: 1041
Asukoht: Tallinn/Tartu/Võrumaa
TTA-le
Täitsa nõus Sinu poolt öelduga. Paraku on aga asi vist selline, et me peamegi püüdma ühe klassi relvadega teha kahju klass suurematele relvadele. Minuteada on rinde poole tulevatele vene üksustel minimaalselt jalaväe jao kasutuses 1BTR koos selle relvaga. Aga kustmaalt tuleb meil rindelolevatel üksustel sisse 12,5mm?

Kuid tegelikult tahtsin ma eelmises postituses rohkem seda rõhutada, et sõjas Eesti vastu on Eesti küll ennast kaitsmas, aga see toimub (IMHO peaks toimuma) väga ründavalt. Kogu see mõte on vastuseks sellisele suhtumisele: "aga tank on ju ründerelv, kuid meie ju kaitseme ennast-järelikult pole tanke vaja". Ma ei taha hakata arutlema tankide üle vaid tõdesin seda, et paljud inimesed kujutavad sõda ette veel rohkem teistmoodi, kui mina. Isegi see suhtumine on laialt levinud, et tänapäeval käivad kõik sõjad internetis ja aksiabörsidel ning nagunii ei hakka keegi meid sõjaliselt ründama.
Siin foorumis on olukord muidugi vähe teistsugune.

Ja nokiks vastu. Kui mu ülem tegi vea ja valis kehva positsiooni, siis saan surma. Aga pinge all teevad inimesed tihtilugu vigu. Ning alati ei pruugigi olla sobivat positsiooni, kui üksuse ala juhtub olema lihtsalt halb. Oleks aga kompanii peale Milani jagu või kasvõi 23mm ÕT kahur, siis saaks võimalik, et ka pooleteist kildi peal olevat tanki mõjutada (mis küll jah, ideaalses maailmas jääb mingi metsa taha). Miinipildujad on küll toredad asjad, aga soomuse vastu jäävad nõrgaks.

Sorry, kus sa ikka vingud, kui mitte siin foorumis? :dont_know:

Riigikaitse kõrgeimtugitooliekspert-M.Ina

_________________
Riigi kaitse on liiga tähtis asi, et seda teistele usaldada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 16:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1337
allatah kirjutas:
TTA-le
Täitsa nõus Sinu poolt öelduga. Paraku on aga asi vist selline, et me peamegi püüdma ühe klassi relvadega teha kahju klass suurematele relvadele. Minuteada on rinde poole tulevatele vene üksustel minimaalselt jalaväe jao kasutuses 1BTR koos selle relvaga. Aga kustmaalt tuleb meil rindelolevatel üksustel sisse 12,5mm?

Kuid tegelikult tahtsin ma eelmises postituses rohkem seda rõhutada, et sõjas Eesti vastu on Eesti küll ennast kaitsmas, aga see toimub (IMHO peaks toimuma) väga ründavalt. Kogu see mõte on vastuseks sellisele suhtumisele: "aga tank on ju ründerelv, kuid meie ju kaitseme ennast-järelikult pole tanke vaja". Ma ei taha hakata arutlema tankide üle vaid tõdesin seda, et paljud inimesed kujutavad sõda ette veel rohkem teistmoodi, kui mina. Isegi see suhtumine on laialt levinud, et tänapäeval käivad kõik sõjad internetis ja aksiabörsidel ning nagunii ei hakka keegi meid sõjaliselt ründama.
Siin foorumis on olukord muidugi vähe teistsugune.

Ja nokiks vastu. Kui mu ülem tegi vea ja valis kehva positsiooni, siis saan surma. Aga pinge all teevad inimesed tihtilugu vigu. Ning alati ei pruugigi olla sobivat positsiooni, kui üksuse ala juhtub olema lihtsalt halb. Oleks aga kompanii peale Milani jagu või kasvõi 23mm ÕT kahur, siis saaks võimalik, et ka pooleteist kildi peal olevat tanki mõjutada (mis küll jah, ideaalses maailmas jääb mingi metsa taha). Miinipildujad on küll toredad asjad, aga soomuse vastu jäävad nõrgaks.

Sorry, kus sa ikka vingud, kui mitte siin foorumis? :dont_know:

Riigikaitse kõrgeimtugitooliekspert-M.Ina


Noh vaata, selleks et pataljoni kõik kompaniid nii paigutada et neile ka MILAN'i tuleala jääks on vaja üsna palju vaeva näha (sama ka vastupidi). Aga isegi kui seda suudetakse siis ei takista miski pataljoniülemal oma MILAN'eid allapoole allutamast või suunata neid tegutsema kompaniide katteks. Miskipärast on siin foorumis kirjutatust mulje jäänud nagu enamus arvaks et pataljon peab hoopis oma sõda kuskil ja kompaniid peaksid ise hakkama saama, ehksiis pataljoni vahendeid kompaniid iialgi ei näe. Tegelikkuses ju nii ei ole.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 16:24 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26043
Ära nüüd soga.

Küsimus TT vahendite "alla andmisest" oli ja on siin olnud kogu aeg püstitatud teemal, kui s*** lendab ventilaatorisse (mobilisatsioon ebaõnnestub, pataljonid lüüakse kiiresti puruks) ja reaalselt asuvad vastupanu osutama mingid rühmasuurused grupid - kui neil ei ole juhitavat TT relvastust, ei ole nende tegevusel ka suuremat efekti. Õnneks on TT relvastus tänapäeval ka 2 km lennukaugusega juba seljas tassitav.

Kui täna oleks Talibanil Javelinid ja Stingerid, kas Estcoy-XX sõidaks julgelt Pasiga ja kas mariinid lendaks ikka naglalt kopteriga igale poole?
Vist mitte.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 16:36 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1337
Kapten Trumm kirjutas:
Ära nüüd soga.

Küsimus TT vahendite "alla andmisest" oli ja on siin olnud kogu aeg püstitatud teemal, kui s*** lendab ventilaatorisse (mobilisatsioon ebaõnnestub, pataljonid lüüakse kiiresti puruks) ja reaalselt asuvad vastupanu osutama mingid rühmasuurused grupid - kui neil ei ole juhitavat TT relvastust, ei ole nende tegevusel ka suuremat efekti. Õnneks on TT relvastus tänapäeval ka 2 km lennukaugusega juba seljas tassitav.

Kui täna oleks Talibanil Javelinid ja Stingerid, kas Estcoy-XX sõidaks julgelt Pasiga ja kas mariinid lendaks ikka naglalt kopteriga igale poole?
Vist mitte.


Kuule nüüd, kui sitt nii ventilaatorisse lendab siis ei ole kasu ka sellest et need MILAN'id rühma tasemel on. Aitaks ainult kaitseliitlastele TT vahendite koju andmine, ja see on hoopis teine teema juba kui see et mis tasemel struktuuris need TT raketikompleksid asuvad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 16:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26043
Aga kui sul on neid komplekse ja väljaõppinud mehi iga pataljoni (1000kond meest) kohta mõne üksiku laskeseadme jagu (jätame täpsema arvu mõlemi teada), siis nagu pole sealt rühmadele midagi jagadagi (pataljonis on juba jalaväerühmi mõningane arv kordi rohkem.

Ehk siis kui pataljon pasunasse saab, siis ei teostu unistus tanke küttivatest "võitlusgruppidest" juba väga lihtsal matemaatilisel põhjusel.

Tegelikult võiks need laskeseadmed ollagi hajutatud -vähemalt kompanii/malevkonna tasemel kogu aeg käes. Sellistes rootsi punkrites, mida Rootsi kunn meile terve laevatäie kinkis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 16:54 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 07 Sept, 2010 7:51
Postitusi: 1337
Kapten Trumm kirjutas:
Aga kui sul on neid komplekse ja väljaõppinud mehi iga pataljoni (1000kond meest) kohta mõne üksiku laskeseadme jagu (jätame täpsema arvu mõlemi teada), siis nagu pole sealt rühmadele midagi jagadagi (pataljonis on juba jalaväerühmi mõningane arv kordi rohkem.

Ehk siis kui pataljon pasunasse saab, siis ei teostu unistus tanke küttivatest "võitlusgruppidest" juba väga lihtsal matemaatilisel põhjusel.

Tegelikult võiks need laskeseadmed ollagi hajutatud -vähemalt kompanii/malevkonna tasemel kogu aeg käes. Sellistes rootsi punkrites, mida Rootsi kunn meile terve laevatäie kinkis.


Nojah, edasiseks argumenteerimiseks peaks juba sukeldama teabesse mida siin avaldada ei saa.

Mob. varud võiksid tõepoolest olla hajutatud, selles osas olen nõus. Aga kuidas elimineerida sellega kaasnevat turvariski mõistliku kuluga, see on iseküsimus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 29 Juun, 2011 22:57 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Jaan, 2006 15:10
Postitusi: 2924
Asukoht: Kodutares
TTA kirjutas:
Tsiteeri:
Aga kuidas elimineerida sellega kaasnevat turvariski mõistliku kuluga...


Ei maksa vast jalgratast leiutada - see kõik on juba kunagi olemas olnud. Neil kellel pädevus ja vajadus otsustada - tuleb ainult küsida. Nii lihtne see ongi.

Ülalpool märkis TTA, et "Mõnesmõttes on riigikaitse nagu meditsiin..." Nõus. Kuid vaataks õige asja pisut teise nurga alt.
Meditsiinis on palju arste, õdesid ja igasugu spetsialiste. Paralleel sõjaväega täiesti olemas. Samas pole mitte kõik arstid ühesugused: mõni lõigub, mõni tõmbab välja ja puurib, mõned tegelevad pealtnäha posimisega - mis aga annab enamasti oodatud tulemuse. Loomulikult on see vaid võhikule kõrvalt nähtav pilt. KEEGI ei eelda, et seni posimisega tegelenu läheks lõikama või vastupidi!
Sõjaväes on aga teisiti. Ohvitsere liigutatakse ühest postilt teisele. Vahel on sellel ka mõte sees, kuid harva. Emamasti on aga roteerumise põhjuseks "ämber" vms. Tagajärgi võivad kõik näha.

terv
o

_________________
Miski siin ilmas ei saa viibida nii sügavas vaikuses kui surnud inimene.
Frederic Manning


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 30 Juun, 2011 11:30 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26043
Tsiteeri:
Ei maksa vast jalgratast leiutada - see kõik on juba kunagi olemas olnud


Polegi vaja midagi leiutada, Eestis on need asjad ammu olemas ja Rootsis leiutati need 40 aastat tagasi juba.

Rootsi riik kinkis koos oma relvadega ka Eestile hulga relvastuse/varustuse hajutatult hoidmise punkrid, mis kuuldavasti olid seal juba rahuajal üle riigi laiali. Nendega ei ostatud midagi targemat teha kui teha neist laohooneid, ehitades katuse peale. Või vedelevad need niisama.

Varustada need korralikke lukkude, küttekehade ja valvesignalisatsiooniga on tänapäeval puhas kättevõtmise küsimus, samuti paigutada need sobivatesse kohtadesse usaldusväärsete meeste juurde (vajalik turvakontroll). Ja käia neid perioodiliselt inspekteerimas.

Mingeid kolosaalseid kulusid seal lihtsalt ei ole. Mõistagi on võimalikud intsidendid nendega ja kuna keegi oma tagumikuga riskida ei taha, ei tegeleta selles suunas.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema See teema on suletud, sa ei saa muuta postitusi või postitada rohkem vastuseid.  [ 362 postitust ]  Mine lehele 1, 2, 3, 4, 5 ... 25  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt