Kuidas hindate Eesti kaitsevõimekust?

[Madis22]

94a koosnes piirivalve peamiselt ajateenijatest. Veel 97a oli lisaks kutselistele piirivalvuritele korraga teenistuses umbes 450 ajateenijat.

[mutionu]

Ütleme, et selle kompanii suuruseks oli 150 inimest. 3x suurem sellest oleks 450 inimest.
Kas need oleksid siis PPA PV palgalised ametnikud sõjalise väljaõppega? Ma ei kujuta ette, palju täna Narva piirkonnas piirivalvureid on aga näiteks 200 inimest tänasest rohkem selle ametkonna palgale võtta, ei tuleks vist kuidagi kõne alla. Kaitseeelarvest neid rahastada ei tahetaks (ja mina ka ei rahastaks) ja sisejulgeolekus toimub hoopis vähemalt samaväärne koondamine ...
Nüüd kujuta ette, et võtame need +200 (ma panin selle numbri täitsa umbes) inimest teenistusse. Õpetame välja sõjaliselt ja piirivalveliselt. Ja siis ootame. Kaua? Mul on tunne, et eelmise sõjaväestatud piirivalvega nii juhtuski ... eeskujulikult valvati piiri ja sõjalised oskused vananesid, ununesid, iganesid ... Võib ka EUd süüdistada, kuigi ma sellel palju põhjust ei näe. Ja ega see rohelises vormis struktuur 1990 lõpus päris sõjaline organisatsioon polnud. ERNAD jms küll aga ...
Kokkuvõttes on ikkagi kahtlane iga kümnekonna teenistusse võtmine idapiirile piirivalve sõjaliseks tugevdamiseks. Sadakonnast ei räägigi.
"24h on liiga aeglane" teksti vastu ei saaks aga nende 1994 aasta mustade barettidega kah.

Pikk jutt teemal "Kuidas ei saama".
Paluks nüüd pikk jutt teemal "Kuidas saama".

[soesilm]

Ma juba mõtlesin, et ma polegi mutikütt!
Saama nii nagu täna planeeritud, lihtsalt seda plaani tuleb paremini täita.
1) Reservväelastest koosnevad kiirreageerimisüksused (elukutselistest koosnevaid nimetatakse alalise valmiduse üksusteks) tuleb korrektselt komplekteerida ja ette valmistada. Mingis mahus on see ju täna ka tehtud. RKAK rõhutab just nende üksuste komplekteerimist. Inimestega - reservväelased ja tegevväelased. Sõjamaterjaliga - kõik mida saab käega katsuda aga ei ole inimesed .
2) Luuresüsteemid peavad tagama piisava eelhoiatuse, milla alusel võetakse vastu otsus - formeerida mingis mahus SA üksuseid. Ajakirjanduses räägitakse selles vallas heast tasemest.
3) Ohumärgid, mis on roheliseks, kollaseks või punaseks jooneks, tuleb selgeks määrata. Täna ei ole erakorralisi õppekogunemisi tehtud. Kui see on teadlik otsus, siis järelikult on mingi jooned paigas. Mis peamine - riik ei kaota raha aga süsteem on valmis.
4) Juhtimissüsteem tuleb korrastada - ja siin ei ole küsimus mitte ainult vanade KRKde kadumises, vaid ka laiemas riigikaitses. Kes koordineerib brigaadi, maleva või uue KRK tegevuse omavalitsuse, PPA, maanteeameti, ... jne regionaalse või maakondliku üksusega. Sellega tegeletakse ju ka. Siia lisadub siis veel nende ametkondade ülesannete määramine, olemasolevate ressursside määramine nendeks ülesanneteks, võib olla täiendavate vahendite hankimist ja lõpuks väljaõppe korraldamist. Minu pärast kasvõi hooneprojektidele varjendite lisamise, nende ehitamise ja hooldamise kohustuse.

Ma olen nõus, et see kõik tulnuks ammu ära teha.
Ma olen nõus et isegi nüüd toimub kõik liiga aeglaselt.
Aga ma pean nõustuma ka sellega, et see on meie INIMESTE taga kinni. Ja need pole mitte inimesed ainult riigikaitses või riigijuhtimises. Me pole ju tihti rahul ka keskmise õpetajaga, postiljoniga, autojuhiga (tervitused jackile! ). Ühest küljest võime süüdistada inimesi lolluses, laiskuses, kuritegelikuses. Teisest küljest on tegemist ka veendumuste erinevustega. Kujutage ette, et juht tahab luua sissiarmeele kalduvat riigikaitset aga tema alluv näeb paremaid võimalusi profiarmees ... isegi kui täidab käske piisava kiirusega, initsiatiiv ja iseseisvus selles arengusuunas on isikul ikka pärsitud.
Nii kurb kui see mulle endalegi ei tundu - ma ei usu revolutsioonilisse arengukiirusesse nendes küsimustes. Isegi kui ka mulle need muutused lihtsad tunduvad.

[Kapten Trumm]

Trumm - jälle räägid põhimõtteliselt teistsugust juttu, kui Soesilm (ja suure tõenäosusega keeldud aru saamast). Räägitakse ju sõjapidamisest, kus õhutõrje esmane eesmärk on oma üksuste tegevuse katmine/toetamine. Selle jaoks on vaja üksuste koordineeritud tegevust, eelhoiatust ja kõike muud Soesilma poolt räägitut. Sina räägid nn sissitaktikast, kus ainuke eesmärk on võsast pauk ära panna ja vastast häirida. Selle jaoks me oma sõjaväge ei ehita (vähemalt pole kuulnud). Ja see võrdlus afgaanidega on suuresti demagoogia - muidugi saaks kasutama õppida ja pauku teha, aga kas liiga kallis pole sellist relvasüsteemi nii-öelda igaks juhuks osta? Ja miks üldse osta? Sisse ju suurt helikopteritega taga ei aeta.

Ja see, et 24h on liiga aeglane, no anna andeks. Kui nii, siis pole muud varianti, kui kutseline sõjavägi, mis magab saapad jalas ja relv käes.

On liiga aeglane. Mina olen tsiviilist reageerinud paar korda nii, et olin vajalikus kohas umbes tunniga. Näeksin eemal vene tanki ja kui auto pagasnikus oleks võtta üks NLAW, millele saadud ka õpet, siis oleks võibolla seal üks põlenud tanki vrakk.

Ei mingit demagoogiat.
Selliste väikeste võitlus-, tõkestus jne gruppide suurim vaenlane on lahingukopterid, kontrollitud Afganistanis (kus taliban saab regulaarsept Apachede poolt rappida) nii 79-89 kui täna, Tsetseenias jne. USA otsustas jagada modzaheedidele Stingereid, mitte TOW-sid põhjusel, et üks võitlusgrupi varitsus sõltus suuresti sellest, kas kolonni saatis mõni Mi-24 või mitte. Kui saatis, siis oli selle grupiga asi ühel pool kah.

Seega, kui lahendada kiirreageerimine selliste väikeste taktikaliste gruppidena (rühm kuni kompanii), on neile hädavajalik luua iseseisev õhutõrje.
Mitte "taburettidega", vaid just nimelt kantavatega - vajadusel (kui Mistraleid tassida ei jõua) isegi andes järele relva TTA-s (nt lennukauguses). Usun, et "rohelistel mehikestel" on Iglad nendes Tigr soomukites kindlasti olemas. Mingit radarite ja C4-ga eelhoiatust pole seal võimalik luua ja seda pole ka tarvis, kopter on piisavalt aeglane ja kaugelt kuulda olev masin, et jõuab relvad valmis seada.

Pealegi tuleks arvestada ka võimalusega, et rohelised vennad võivad ka kopteritega tulla ja nende samade kopteritega hakkata kottima maad mööda tulevaid reageerijaid (ka Mi-8 on selleks võimeline).

[Kapten Trumm]

Aga ma pean nõustuma ka sellega, et see on meie INIMESTE taga kinni.

Ongi inimeste taga. Aga mitte selles võtmes, et pole inimesi. Minuarust on selle kiirreageerimise asi kinni täna kahes asjas 1. mugavus ja mõttelaiskus 2. riigikaitse juhtkonna pime usk suurüksuste (brigaad) kiirreageerimisvõimesse (mis iseenesest on võimatu).

Kiirreageerimine pole aga lihtsalt popp mõiste, vaid see peabki olema KIIRE. 48, 72 või 96 tundi EI OLE KIIRE. Seda võib kiireks pidada teatud mööndustega (avastatud maavägede kuhjamine piiri taga). Suurüksus, eriti rohkelt rasketehnikat kasutav, ei saa olla kiire.

24 tunniga, arvan, et ei saa rahuaja seisundist isegi ameeriklased oma brigaade lahingusse saata (seal on kõik kutseline ja igasugu tehnilist värki niiet tapab). 24 tunniga lükkab idanaaber kontrollitava ala juba Purtse jõe joonele ja on selle joone taga elimineerinud enamiku organiseeritu vastupanu võimalustest - üksikud AK4 plärtsutavad võitlejad aga protsessi ei mõjuta.

Eestis saavad KIIRED olla territoriaalsed väikeüksused, selleks, et nad suudaks mõjutada tehniliselt ja arvuliselt ülekaalukat vastast, ei saa aga neid relvastada stiilis rühm kompanii, pataljoni, brigaadi koosseisus. Neil peavad hädavajalikud võimed olema endal autokastis ja pole aega oodata kuni keegi need mingist kesklaost välja annab (aga võibolla on sellel väljaandjal tund aega tagasi roheliste meeste poolt kõri läbi lõigatud).

[soesilm]

Kas grafomaania ei lase vakka olla? Mul puudub igasugune vajadus olla tasakaalukas siin vastamisel, kui mind solvatakse.

Ongi inimeste taga. Aga mitte selles võtmes, et pole inimesi.

- kas edasi ei suutnud lugeda? Ma ei räägi isegi mitte üksustest vaid otsustest ja nende elluviimisest.

Kiirreageerimine pole aga lihtsalt popp mõiste,

- ma ekstra viitasin kiirreageerimisele ja alalisele valmidusele. Meil kehtivad sellised mõisted Trumm. Meil kehtivad ka sellised mõisted nagu "valmidusastmed", mis võimaldavad ohu korral keskladudest sinu auto pakiruumi TT relvi paigutada. Aga selles sa oled pime-kurt. See et sa ei usu sellesse on iseasi. Aga ära ignoreeri selle kontseptsiooni olemasolu.

24 tunniga, arvan, et ei saa rahuaja seisundist isegi ameeriklased oma brigaade lahingusse saata

- kas enne oli muna või kana? Ütle kuidas saab vastane oma asju liigutada 24h jooksul ja meie peame "virguma"? Või miks kuradi pärast me seda vastase virgumist üldse ei märka?

Eestis saavad KIIRED olla territoriaalsed väikeüksused,

- kes on komplekteeritud kohalike inimestega eks ole? Millisel territooriumil ja kui suurtest üksustest sa Trumm räägid? Maakond = rühm? Vald = rühm? Vald = nii palju kui saab? Esiteks võib selle üksuse haldamisega probleeme tekkida. Esiteks ei leia sa konkreetsest piirkonnast piisavalt isikkoosseisu. Teiseks toimub isikkoosseisu elukoha muutumine pidevalt. Mitte et ma ütleks - nii ei saa! Vaid - mis vahet seal tänase süsteemiga on? Ning peamine: Kas moodustame igasse valda oma ÕT ja TT võimekusega üksuse? Kui suur on nende relvade "tootlikus" ükskõik millisel ajahetkel?

aga võibolla on sellel väljaandjal tund aega tagasi roheliste meeste poolt kõri läbi lõigatud

- aga kui keeruline on roheliste mehikste poolt siis väikeüksuste ülemate kõrisid lõigata?

[soesilm]

Ahjaaa Trumm - kas afgaanidele jagati Stingereid üle maa, või koondati neid kuidagi?

[Jalutu]

Ongi inimeste taga. Aga mitte selles võtmes, et pole inimesi. Minuarust on selle kiirreageerimise asi kinni täna kahes asjas 1. mugavus ja mõttelaiskus 2. riigikaitse juhtkonna pime usk suurüksuste (brigaad) kiirreageerimisvõimesse (mis iseenesest on võimatu).

Millistele allikatele tuginedes Sa seda väidad?
Korraldasid küsitluse?
Lugesid mõnda uuringut?

Või mis kõige tõenäolisem - kõhutunde alusel plärtsud ja jorised?

Meie suurim oht on vähene usk iseendasse. Seejärel usk naabrisse jne. Ülaltoodud KT väide on kõrgema juhtkonna alahindmine stiilis üleval on lollid ja mina tean.

[Kapten Trumm]

Meie suurim oht on vähene usk iseendasse.

Eksid, Jalutu.
Meie suurim oht on pime eduraportite uskumine ja eilse päeva loorberitel liugu laskmine (ehk teisisõnu eneseimetlus).
See pole mitte ainult valdkonnaspetsiifiline häda, vaid laiemalt EV-s levinud probleem.
Jumal on suurema pataljoni poolel, kui väiksemal pole mõnd paremat ideed (W. Lind).

[Kapten Trumm]

- kes on komplekteeritud kohalike inimestega eks ole? Millisel territooriumil ja kui suurtest üksustest sa Trumm räägid? Maakond = rühm? Vald = rühm? Vald = nii palju kui saab? Esiteks võib selle üksuse haldamisega probleeme tekkida. Esiteks ei leia sa konkreetsest piirkonnast piisavalt isikkoosseisu. Teiseks toimub isikkoosseisu elukoha muutumine pidevalt. Mitte et ma ütleks - nii ei saa! Vaid - mis vahet seal tänase süsteemiga on? Ning peamine: Kas moodustame igasse valda oma ÕT ja TT võimekusega üksuse? Kui suur on nende relvade "tootlikus" ükskõik millisel ajahetkel?

Jah, kohalikega.
Arvestame vald - rühm. Eestis alla 1500 inimesega valdu naljalt pole, seega 30 nägu peaks kokku venitama küll.
Isikkoosseisu pidev muutumine ei ole mingi taolise rühma probleem, vaid see puudutab kogu süsteemi.
Aga selle vastu on järgiproovitud rohi - kõik oskavad kõike. Kalleid relvi vähemalt simulaatori tasemel.
Vahe tänase süsteemiga - organisatoorselt palju polegi (ma ei pea seniolnud territoriaalkaitset halvaks mõtteks).
1. tänasele süsteemile pole mingeid taolisi ülesandeid eales püstitatud - pigem on olnud tegu mingi teisejärgulise teemaga
2. tänane süsteem on vaestemaja, sest 90% ressursist läheb nendele aeglastele keskalluvusega üksustele (praegu 1, tulevikus 2 brigaadi).

Mul on aga küsimus, kelle probleem on see, et kui 1. brigaad on hõivatud Jõhvi all ja 2. brigaad Põlvas, siis kes lahendab langevarjudega saabunud probleemi näiteks Paldiski all? Ja mis vahenditega? Seega näen, et selliseid universaalseid, hästirelvastatud kohalikke võitlusgruppe on vaja üle kogu maa. Selle nimel, et ühele brigaadile on mingit kallist nodi vaja, ei saa ju seljatagust kaitseta jätta.

Hurda ühe ideena välja pakutud kutseliste arvu suurendamine ei ole minuarust hea mõte. Kutseliste baas iseenesest on juba hea sihtmärk. Kes ei usu, palun tutvuda, saab ka Iskanderi või õhurünnakuta:
http://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beiru ... ks_bombing

[TTA]

Mingit radarite ja C4-ga eelhoiatust pole seal võimalik luua ja seda pole ka tarvis, kopter on piisavalt aeglane ja kaugelt kuulda olev masin, et jõuab relvad valmis seada.

Kulla mees siin sa küll eksid. Isiklik kogemus ütleb et ründekopter võib sul ka pea kohal olla enne kui seda kuuled. Tasub tal vaid alt tuult läheneda ja sa ei kuule teda. Ma ei imestaks kui see kehtib ka vene uuemate ründekopterite puhul.

[Kapten Trumm]

Uusimatele ründekopterite on eetrisse minev radarisignaal samahea kui kesk pimedat põldu panna taskulamp põlema ja karjuda "ma olen siin".
Muidugi oleks väga änksa miski Link 16-ga I-pad, kuid see on lihtsalt kirss koogil, ilma relvadeta enda kaitseks pole sest palju kasu.

Sestap arvan, et idanaabri pilootidele on märksa hirmsam perspektiiv saada Kükametsa lähedalt suvalisest kohast rakett igasuguse eelhoiatuseta mootorisse kui kokku puutumine Giraffe dirigeeritavate Mistrali-taburettidega, viimasega käib kaasas ca 200 km kauguselt avastatav spetsiifiline kiirguse emissioon (radari kiirgus on avastatav poole kaugemalt kui on radari võime avastada tüüpset märki), selline asi eetris pälvib kahtlemata tähelepanuavaldusi erinevate spetsiaalsete relvade abil.

Eelhoiatust on edukalt võimalik teha ka visuaalselt (vähemalt ulatuses, mis ühte rühma kottima peaks), selle plussiks on see, et praktiliselt puuduvad või üldse puuduvad kiirguse emissioonid eetris, mis vastast hoiatavad (radaridetektoritega on varustatud kõik venelaste sõjalised lennumasinad), ainuke hoiatus, mis tuleb on juba siis, kui rakett on poolel teel (häiret teevad masinatele pandud infrapuna detektorid). Inimeste ja masinate soojuskiirguse varjamine aga iseenesest ei nõua mingeid high-tech lahendusi (kuid sellega tuleb jah tegeleda juba enne, mitte improviseerida, kui jama juba käes). Näiteks komplekteerida sõidukid lisaks maskeerimisvõrkudele ja vastava kaitsekattega.

[soesilm]

Ei ole ilus siin selle pasaga kaasa minna aga vahel võib nõrkustele järgi anda.
Trumm miks sa vastad valikuliselt? Äkki sa näedki igat probleemi väga kitsalt?
Ma küsisin - kuidas hindad üle Eesti laiali jagatud relvasüsteemide "tootlikust"? Ei saa vastust.
Sa võiksid küsimusena veel välja lugeda valla piirides kohalike elanikega üksuse komplekteerimise võimalused, arvestades elukoha muutust. Aga see on ebamugav. Kui mitmes vallas saad sa täna KL põhjal kokku rühma? Alla 50 aastastest meestest ... naistest? Või millega sa tagad selle vallapõhise rühma kaitsevalmiduse (antud juhul kiire reageerimise). Illuka, Iisaku - mitu kaitseväekohuslast meil seal üldse on? Tööealiste arv on alla 1000 ... ja palju neist seal kohal on hetkel X+3h (kuigi see vist on Iisaku puhul liiga hilja eks)? Aga sa ei vaevugi selliste teemadega tegelema.
Ma küsisin: kas USA hajutas stingerite abi üle afgaani või koondati seda kuskile? Muidugi ei maksa sellele vastata. SEST AEGA POLE, vaja uus möla maha saada!?
Või näiteks: kuidas vastane saab end liigutada ilma ettevalmistuseta aga USA brigaad ei suuda end 24h liigutada? Muidugi sa ei vasta, sest siis ilmneks, et kummagi üksuse tegevust hakkad sa mõõtma erinevatel tegevuste etappidel.
Aga Paldiski teemaga on küll väga lihtne - maakaitse eelkõige. Need samad universaalsed ... mis meil täna on. Ahjaaa ... üks väike probleem tekib selle dessandiga ... need kes seda vaatlejatena nägema peaks ja meid alarmeerima peaksid, nende on rohelised mehed juba kõrid läbi lõiganud ...

[Kapten Trumm]

Ma küsisin - kuidas hindad üle Eesti laiali jagatud relvasüsteemide "tootlikust"? Ei saa vastust.

Kõrgelt. Kõik on muidugi suhteline, millega võrrelda, kui brigaadi varud õnnestub vastasel maha põletada, siis see ongi ainus tõsine kaitse.
Afganistanis konkreetselt andis Stinger sellise efekti, et venelased olid sunnitud oma õhutaktikat tõsiselt revideerima, näiteks lennukitel keelati lennud vähem kui 5000 m kõrgusel, mis muutis pommitamise ebatõhusaks. Kopterid olid sunnitud lendama suurtes formatsioonides, varem harjumuspärased operatsioonid, kus Mi-24 paar tegi segamatult terve küla maatasa, lõppesid. Kujutan ette, kui modzaheedid oleks oma õhutõrjet teinud nii, nagu meie täna teeme - siis selle õhutõrjepataljoni eluiga poleks nädalat ületanud, selle asukoht leitakse (emissioonide järgi), see fikseeritakse paigale ja hävitatakse. Kantavad Stingerid olid aga venelastele probleem sõja viimase päevani, sest venelasel polnud sellist sihtmärki, kuhu oma ülekaalukaid võimekusi suunata. Relvade liikumine maastikul oli suuresti märkamatu ja relvade rakendamisest saadi teada alles siis, kui raketid lendasid.

Sa võiksid küsimusena veel välja lugeda valla piirides kohalike elanikega üksuse komplekteerimise võimalused, arvestades elukoha muutust. Aga see on ebamugav. Kui mitmes vallas saad sa täna KL põhjal kokku rühma? Alla 50 aastastest meestest ... naistest? Või millega sa tagad selle vallapõhise rühma kaitsevalmiduse (antud juhul kiire reageerimise). Illuka, Iisaku - mitu kaitseväekohuslast meil seal üldse on? Tööealiste arv on alla 1000 ... ja palju neist seal kohal on hetkel X+3h (kuigi see vist on Iisaku puhul liiga hilja eks)? Aga sa ei vaevugi selliste teemadega tegelema.

See kontseptsioon, mis välja käisin, on ju idee tasandil - ilma analüüsita. Kindlasti tekib raskusi ja kindlasti ei saa igal pool ühtemoodi. Aga see, kuidas sa seda esitad, on lihtsalt hädaldamine. Seal, kus on juba KL jagu kokku panna võimalik, on ka võimalik midagi ette võtta. Tõenäoliselt tuleb ka mõelda sellele, kuidas täiendada arvukust seal, kus inimesi pole.

Ma küsisin: kas USA hajutas stingerite abi üle afgaani või koondati seda kuskile? Muidugi ei maksa sellele vastata. SEST AEGA POLE, vaja uus möla maha saada!?

Kasutati kui modzaheedide võitlusüksuse orgaanilist toetusrelva - rühmasuuruse seltskonna peale 2 paari, kokku 2 relva. Olid ka spetsiaalsed grupid, mida kasutati suurte lennuväljade läheduses startivate ja maanduvate lennukite varitsemiseks. Mingeid õhutõrjepataljone või kompaniisid ei olnud. Kasutus on lähedane sellele, mis pakkusin. Relva kasutamise minimaalne rakendus on 2 relva, millega lastakse märgi pihta eri suundadest üheaegselt või väikese vahega.

Või näiteks: kuidas vastane saab end liigutada ilma ettevalmistuseta aga USA brigaad ei suuda end 24h liigutada? Muidugi sa ei vasta, sest siis ilmneks, et kummagi üksuse tegevust hakkad sa mõõtma erinevatel tegevuste etappidel.

Ei suudagi, ainult venelased suudavad omi ettevalmistusi päris hästi varjata, Krimmis saavutati täielik strateegiline üllatus. Vägede koondamine lähikonda võib juhtuda seoses rutiinse suure õppusega. Raudteel liigutatakse tehnikat päris kiiresti.

[soesilm]

Midagi pole öelda. Kõik saab pea peale pöörata!
Minu ju ei hädalda!
Sa ise näitad kuidas ÕT relvi koondatakse. Ilma radarite ja pataljonideta AGA RESSURSSE KOONDATAKSE. Tegelikult oleks see tõesti huvitav vaadata, kui laiali need relvad hajutati ja kuidas kaotused tekkisid.
Relvasüsteemide "tootlikuse" küsimuse lahendad muidugi omasel moel: " mul on õigus, sul pole". Kui suur on näiteks ühe stingeri kasu, kui see ei tee nädala jooksul ühtegi lasku, maha ei põletata aga vaja oleks teda 50km eemal?
Ega meie ÕT pataljon ei sitsi kuskil staadionisuurusel platsil ja oota kogupauku. Kuidas see 30x50km alas aga leitakse (emissioonide järgi), see fikseeritakse paigale ja hävitatakse see oleks küll huvitav vaadata.

Ei suudagi, ainult venelased suudavad omi ettevalmistusi päris hästi varjata, Krimmis saavutati täielik strateegiline üllatus

- no kui sa nii ütled.
Aga nüüd ma luban, et mõnda aega ma siin enam ei mölise.