www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Dets, 2019 3:12

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 466 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 13:38 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16591
Asukoht: Viljandimaa
Kui on kujunenud inimmõju tulemusel, siis on see poollooduslik kooslus nagu näiteks rannaniidudki.

Teoreetiline küsimus on nüüd selles, kas see on väärtuslikum mõnest looduslikust kooslusest, mille võiks selle asemel polügooniks teha ning kas selline asendamine teeniks looduskaitse eesmärki?

Praktiliselt muidugi ei ole see muust polügoonist lahus, nii et asendamine kujuneks alast endast suurusjärkudest mastaapsemaks.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 13:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 09 Dets, 2018 21:26
Postitusi: 656
Kriku kirjutas:
Kui on kujunenud inimmõju tulemusel, siis on see poollooduslik kooslus nagu näiteks rannaniidudki.

Teoreetiline küsimus on nüüd selles, kas see on väärtuslikum mõnest looduslikust kooslusest, mille võiks selle asemel polügooniks teha ning kas selline asendamine teeniks looduskaitse eesmärki?

Praktiliselt muidugi ei ole see muust polügoonist lahus, nii et asendamine kujuneks alast endast suurusjärkudest mastaapsemaks.


Noh, seal on ka vist 5-st järvest koosnev päris tore Jussi järvistu, lisaks nõmmele.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 19 Sept, 2019 13:47 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16591
Asukoht: Viljandimaa
Nagu öeldud, ei ole küsimus selles, kas see on tore koht. Küsimus on selles, kas see on just looduskaitse seisukohast oluline. Looduskaitse ja maastiku niiöelda tarbimisväärtus puhkaja-matkaja jaoks on kaks küllaltki erinevat asja.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 12:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 14 Juul, 2015 15:06
Postitusi: 113
Tsiteeri:
See on inimmõju tagajärjel välja kujunenud huvitav looduslik kooslus, selle säilitamiseks ei pea seda enam iga aasta maha põletama või muud moodi mõjutama.

Teadaolevalt käib RMK seal aegajalt kanabriku seest väljasirguvat võsa niitmas, et nõmm sellisel kujul säiliks. Nii et pmst on Jussi nõmm samavõrra looduskooslus kui tagaõue muru.

Jah, olen käinud, suht hiljuti, on tõesti ilus koht. Ja selles ka kogu see väärtus seisneb. See ei ole Eesti looduslik kooslus. Kui loodus oleks neil nõmmedel omapäi möllata saanud, näeksime seal praegu mingit võsajat metsa. Ning ohualade loomine ei ohusta seda kooslust mitte mingil moel, lihtsalt nõmme läbiv rada on osa aastast kinni. Matkahuviliste juurdepääsu piiramine ei ole küll vist kuskil looduskeskkonda seganud.

Sama tõsi on see, et osaline sulgemine häirib kohalikke matka-ettevõtjaid. See on täiesti aus mure oma sissetuleku jätkuvuse osas ja selle murega tuleb tegeleda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 12:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 16591
Asukoht: Viljandimaa
sang kirjutas:
Sama tõsi on see, et osaline sulgemine häirib kohalikke matka-ettevõtjaid. See on täiesti aus mure oma sissetuleku jätkuvuse osas ja selle murega tuleb tegeleda.
Just nimelt. Aga kuna looduskaitse on väga tugev argument, üritatakse sinna alla igasuguseid juhtumeid nihutada. Praeguse juures on eriti koomiline see, et kodanikuühendus Eesti Metsa Abiks on nördinud ala pärast, mis mitte mingit pidi ei ole mets.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 14:05 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 694
Matkajatel ei ole vaja muretseda ilusa ja kuiva ilmaga kui tore matkata mingeid laskmisi tuleohutuse pärast ei tehta. Kehva ilmaga kui keegi ei matka saab jälle laskeharjutusi teha, ma arvan see põhjendamatu kartus matkajatel hetkel reaalses elus ei pruugi teineteist väga segada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 17:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Tegelikult, mehed.... on halb praktika iga KV harjutusala pärast mingit puukallistajate (milleks see profaanidest koosnev "metsa abi" kvalifitseerub) hädakisa pärast piirama hakata. Eestis on ilusaid kohti väljaspool KV alasid küll ja veel.

Ja good point, keskpolükal on kuival ajal (kevadest sügiseni) tulekoht korralik, vaevalt keegi tervemõistlik soovib pärast nädal aega maastikupõlengut kustutada. Seal on isegi käsirelvadega see probleem, et paar trasserit ja ongi korras. See "nõmm" seal nii tekkiski, et pidevad maastikupõlengud hävitasid kõik ja tagasi jõudis kasvada ainult kanarbik.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 20 Sept, 2019 20:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 19 Mai, 2015 14:01
Postitusi: 484
Asukoht: "Kill"
Tuleohtu hinnatakse riigi ilmateenistuse kaardi ja kohalike vaatluste põhjal. Vastavalt on trasseriv moon kas lubatud või mitte.Samuti on olemas tulevalve/tõrje meeskonnad , kes turvavad tegevusi, pluss polüka "isepatseeruv" kontingent , kelle jaoks ei ole võõrad ei tuleluuad ega mootorpritsid voolikutega.

_________________
See kes peale korralikku kaklust veel rusikatega vehib ,on tõenäoliselt võitja.....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Nursipalust, Keskpolügoonist jm KV harjutusväljadest
PostitusPostitatud: 14 Okt, 2019 18:08 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Juun, 2018 19:43
Postitusi: 49
http://www.lounaleht.ee/index.php?page=1&id=27649


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2019 14:18 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Sissejuhatus: jutt käib siin vajadusest uue harjutusvälja järele juhul, kui Eestisse paigutataks liitlaste soomusbrigaad.

Kriku



Istusin 10 min maakatastris ja vaatasin, mis seis on.

Tapa lennuvälja kinnistul (Loode tn 35) on umbes aasta vana katastrifoto järgi on täiesti lagedat ala vähemasti 2 km2, põhiliselt stardirajast lõuna poole jääv ala umbes 3x0,3 km ja Paide mnt äärne ala 0,4x0,8 km, täis on põhiliselt endine angaaride ala ja ala ruleerimistee ja stardiraja vahel. Kui seal võiks täisehitamise aste olla umbes 0,3, siis sinna mahub ehitusalust pinda umbes 366 000 m2, mis kolmekorruselise hoonestuse puhul tähendab hoonete kasulikku pinda umbes 900 000 m2, st kui jutt käib ainult kasarmutest, siis mahub sinna umbes 3 diviisi (arvestasin 20 m2 kasulikku kasarmupinda näkku). Kui ka laod, tehnikapargid ja töökohad, siis pakun, et umbes üks diviis (mis arvuliselt on 4+ brigaadi).

Probleem on jätkuvalt keskpolüka suurus ja taolise väehulga puhul ka lähiharjutusalad. Lennuväli ise on tohutu lage ala ja ühte-teist mahub ka seal tegema. Majutus, hooldus ja olme vajab terve suurusjärgu vähem maad.

Lisaks on taoline, täiesti tühi (alles on ainult lennukiangaarid ja betoonrajad), umbes 3x1 km riigile kuuluv maa Haapsalu lennuväli, aga seal pole lähedal mingeid harjutusvälju ja seepärast see pole kuigi sobiv. Ala on kasutusel KL Lääne maleva harjutusväljana, sh lasketiiruna.

5-20 hektarit kasarmute või garaazide maad ei ole märkimisväärne probleem, eriti äärealadel. Enamasti kohalikule põllumehele piisavalt hea pakkumise tegemine. 100-200 km2 aga on märkimisväärne probleem, tulenevalt meie maakorralduse äärmiselt killustatusest, selline maaost tähendab kümneid või sadu omanikke ja nende hulgas on alati neid, kes kaasa ei mängi. Kui me räägime keskpolükaga võrreldavast alast, siis tuleb kõne alla ainult Ida-Viru põlevkivi piirkond (endised karjääride alad), mis lähitulevikus EL survel nagunii vaikseks piirkonnaks saavad.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 27 Nov, 2019 14:31, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2019 14:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Nov, 2016 12:33
Postitusi: 220
Kapten Trumm kirjutas:
Tsiteeri:
Korrigeerin Sind. Kasarmu hind ei ole 5 miljonit. Viimati ehitatud kasarmu hind oli 5,5 miljonit (https://www.ehitusuudised.ee/uudised/20 ... se-kasarmu).
Lisa juurde ka sisseseade, mööbel jms. Järgmiste kasarmute puhul, kui nõuetest mitte alla tulla, peaksid pigem vist arvestama 5 miljoni asemel 6 miljoniga. Võimalik, et rohkemgi. Oleks realistlikum.


Kasarmud on väike probleem ja Tapa lennuvälja alal on tegelikult vaba maad kah. Suurem probleem on see, kuidas venitada keskpolükas senisest 3 korda suuremaks. Küll selle mõne kasarmu jaoks ka need miljonid ja söötis põllukese leiab. Massiivne väljakutse on harjutusalad, sest seal ei pruugi eurode lehvitamisest piisata, võid sattuda mõne põhimõttelise või muidu "ärimehe" otsa.


Mulle tundub, et Sa alahindad probleemi keerukust. Lisan paar mõtet varasemale.

Kui me räägime brigaadist ei ole ka kasarmud väike probleem. Minimaalselt on neid vaja 17. Kuid kuna enamasti neid üritatakse üksusepõhiselt kasutada, siis lisandub veel paar tükki juurde. Umbes 20 siis. Korruta nüüd 20 kasarmut nt 6 miljoniga. Saad tulemuseks 120 miljonit. Ei ole just väike probleem. Mõnest miljonist ja söötis põllusiilust ilmselgelt ei piisa. Ülejäänud sadakond hoonet raskebrigaadi tarbeks vajavad veel omakorda meeletut hulka põllusiile ja järgmisi kümneid ja sadu miljoneid. Kuhugi tuleks laskemoon ka ladustada. Jälle kümned ja sajad miljonid eurod ning hulk põllusiile või metsalanke.

Raskebrigaadi tarbeks 20 kasarmut juurde oleks kahekordne maht mis Tapal praegu on. Kui seda teha hakkavad ilmnema täiesti ootamatud probleemid. Kirjeldan vaid mõnda, mis kohe meelde tulid.

1. Lisakasarmud Tapale toovad enesega kaasa ootamatu kõrvalkuluna Tapa linna vee- ja kanalisatsiooni süsteemi võimsuse suurendamise kulud. Praegune süsteem ei kannata niivõrd suurt koormuse tõusu välja.

2. Baasi suurusest. Kuskilt läheb mõistlik piir baasi suuruse osas. Võta kaart ette ja mõõda, et kui suured on vahemaad Tapa baasis juba praegu. Kasvõi söökla ja kaugemate punktide vahel. Üllatuslikult avastad, et osal seltskonnast võib kuluda päevas ainuüksi sööma ja tagasi kõndimise peale tund aega, sest vahemaad on liiga suureks kasvanud. See kõik läheb tööajast või ajateenijate väljaõppeajast. Selleks, et seda kompenseerida peaksid omakorda hakkama juurde palkama inimesi, kes selle kaduma läinud tööaja ja seeläbi tegemata jäänud töö ära teeks. Või pikendama väljaõppeperioodi. Või vähem treenima.
Tee üks väike arvutus, võta nt 3400 inimest ja lisa nende tööpäeva üks tegevus, mis võtab päevast ainult tühised 5 minutit. Vaata mitme inimese võrra peaksid koosseisus suurendama, et sama töö ära teha. Siis arvuta see palkadeks ümber. Oma üllatuseks näed, et tühipaljad 5 minutit päevas mingi tegevuse tarbeks suure inimeste arvu puhul maksavad aastas üllatuslikult suure summa. Lisa juurde ka täiendavalt palgatud inimestega seonduvad kaudsed kulud. Ja kogu jama hakkas pihta sellest, et tegid tühise 5 minutilise muudatuse päevakavva või planeerisid baasi suuruse valesti.

3. Tapa lennuväljal ei ole ruumi. Sellest pool on juba praegu täis ehitatud. Võta kaart palun ette ja vaata. https://www.google.com/maps/@59.2414109 ... a=!3m1!1e3
Lisaks hakkavad õige pea saabuma liikursuurtükid, mis omakorda söövad tükikese kaardil olevast vabast ruumist ära.

4. Tapa lennuvälja kõrvalt hakkab 1200 hektari suurune lähiharjutusala praegustele üksustele. (https://riigihanked.riik.ee/rhr-web/#/p ... ts?group=B)

Sellega olen nõus, et harjutusalad oma suuruse tõttu on veel ajamahukam ja keerulisem. Praeguse keskpolügooni suurus on umbes 12 000 hektarit, Soodla harjutusväli seal kõrval on 6000 juurde. Haritava maa hind Eestis on vist 3000 euro kanti? Keskmine metsamaa hind on midagi 5000? Kohati ka 18 000 eurot hektarist. Mina öelda ei oska, kui palju uue keskpolügooni loomine maksaks.
Aegviidu polügoon oli omalajal vist 33 000 hektarit. Kas 100-150 miljoniga saaks sellise lahmaka maid ühes piirkonnas kätte?
Lisa juurde kulud mida tuleb hakata tegema, et saadud ala muuta harjutusteks sobivaks. Üks näide olemasolevast keskpolügoonist, hanke planeeritav maksumus 2,6 mln. (https://riigihanked.riik.ee/rhr-web/#/p ... neral-info)
Mis arvad, kui palju selliseid 2,6 miljonilisi hankeid kulub, et saada harjutusväli uues piirkonnas sobivaks? Äkki 50-100 hanget?

Kui ma nüüd korraks pisut pikemalt mõtlesin, siis pean oma varasemat seisukohta korrigeerima. Arvasin, et raskebrigaadi taristu ja harjutusalad saaks poole miljardiga tehtud. Kahtlustan, et olen langenud planeerimiseksimuse ja optimismi illusiooni lõksu ning tegelikkuses läheks see kallimaks.

Suurprojektide kulude valesti hindamisest ja planeerimiseksimustest on tehtud mitmeid põhjalikke uurimusi ning on leitud, et kulusid alahinnatakse ja valmissaamise aega prognositakse valesti. Näiteks raudteeprojektide puhul (projektid perioodist 1969-1998) oli kulude alahindamine enam kui 90 % projektide puhul. Sama protsendi määra kinnitab ka minu isiklik kogemus militaarprojektidest, mida olen näinud. Maksumuse üleplaneerimine on pigem harv erand. Mulle tundub, et nii tubli tasemel kirjandi kirjutanud Kunnas, kui Sina kipute alahindama keeruliste projektide omadust osutuda keeruliseks ja kulukamaks, kui algselt arvatud.

Veel üks näide planeerimisoptimismist. 2002. aastal tehti uuring USA kodumajapidamistes. Vaadati köögi renoveerimisprojekte. Algne keskmine projekti eelarve oli 18 658 dollarit. Tegelikult kulus keskmiselt 38 769 dollarit. Eesti riigipiiri projekt on samuti klassikaline näide planeerimiseksimuse ja põhjendamatu optimismi toksilisest segust.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2019 14:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Sa mu viimast posti ei lugenud? Mul pole sinna eriti lisada, ägiseda saab lõputult. Lihtsalt hetkel ei paista kitsaskohaks ruumipuudus kasarmutele, vaid keskpolükas ise (kus praegu on juba tuuga).

Ma ei ütle, et kasarmud on lihtne või odav probleem, aga võrreldes polügooniga on viimane tunduvalt keerukam ja kulukam probleem. Just seetõttu, on maad on vaja palju, omanikke on palju ja igaüks neist on omamoodi monopol.

Tsiteeri:
Sellest pool on juba praegu täis ehitatud. Võta kaart palun ette ja vaata. https://www.google.com/maps/@59.2414109 ... a=!3m1!1e3


Tegid sa seda kogemata või meelega? Vaata seda sama lennuvälja koos katastripiiridega, kusmaal tegelikult kinnistu lõpeb. Kinnistu ei piirne stardirajaga!

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2019 15:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1543
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Ehitajate tänaval :)
Trumm - see on väljaehitamise järgus väljaõppeala. See kõik.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2019 17:20 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mai, 2019 14:27
Postitusi: 85
Kõige paremad tingimused laienemiseks on tänase seisuga arvatavasti hoopis Viru pataljoni juures.
Viru pataljoni ja Viru vangla vaheline ala, Viru vanglast lõunasse jääv ala, mitu ruutkilomeetrit inimtühja, osaliselt juba lagedaks raiutud ala.
Kohe Viru pataljoni kõrval on ka piisavalt palju suhteliselt inimtühja ala harjutamiseks, kolmnurgas: Viru pataljon-Permisküla-Auvere 30+30+30 kilomeetrit seega u. 400 ruutkilomeetrit või 40 000 hektarit, tänasest keskpolügoonist üle kolme korra suurem ala.
Lisaks piiramatus koguses, erinevas fraktsioonis odavat aherainekillustikku vajaminevate teede ehitamiseks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Riigikaitse eelarve
PostitusPostitatud: 27 Nov, 2019 17:34 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 27095
Eesti kaarti vaadates tundus ka mulle, et see "kolmas brigaad" saakski olla Ida-Virus, sest seal on tohutud tühjad alad ja lausa terved mahajäetud asulad.
Üks teoreetiline võimalus vältida taristu hüppelist laienemist on veel - suruda mingi valemiga väljaõppe ajateenistuses kokku 6 kuu peale ja lasta läbi sama infra 2x4000 meest. See muidugi tähendab, et see "kolmas brigaad" saab olla ainult Eesti reservbrigaad ja see tuleb ka ise relvastada-varustada (või mõni rikkam liitlane vahest käristab selle välja). Siis tuleb muidugi rohkem auru kulutada kordusõppele ja RÕKidele (kas šveitslased mitte samamoodi ei teinud).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 466 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 27, 28, 29, 30, 31, 32  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt