Kevadtorm 2012

[Kapten Trumm]

- jalaväelased olid kuidagi vaikselt eest ära kadunud ja suurtükiväele ei laekunud sellest kahjuks infot

Gruusia 2008.......

[soesilm]

Kus see jalavägi eest ära kadus Hummel?

[A4]

Suureks probleemiks ka asjaolu, et D-30 laskekaugus on manööveroperatsiooni toetamiseks ilmselgelt ebapiisav (olen muret juba pikka aega tagasi maininud). Sellest tulenevalt on need torud ka näiteks VF relvastusest suuremas osas kõrvaldatud ja läänes on samuti enamuses kadunud 105mm

Selle peale tahaks õelalt küsida (mitte hummelilt, vaid nendelt, kes seda hanget siin omal ajal tagant kiitsid), et kas selle lihtsa tõe „tuvastamiseks“ oli tõesti vaja korraldada mitme miljoni eurone hange, laod moonaga üle koormata ja üsna suuremahuline inimeksperiment maastikul? Või oleks D-30 kesise laskekauguse saanud leida ka wikipediast ja sinna juurde natukene arvutada, et kui kiiresti liigub rinne kiiresti areneva konventsionaalse konflikti juures ning kui kaua võtab aega D-30 patarei positsioonivahetus?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Suureks probleemiks ka asjaolu, et D-30 laskekaugus on manööveroperatsiooni toetamiseks ilmselgelt ebapiisav (olen muret juba pikka aega tagasi maininud). Sellest tulenevalt on need torud ka näiteks VF relvastusest suuremas osas kõrvaldatud ja läänes on samuti enamuses kadunud 105mm

Selle peale tahaks õelalt küsida (mitte hummelilt, vaid nendelt, kes seda hanget siin omal ajal tagant kiitsid), et kas selle lihtsa tõe „tuvastamiseks“ oli tõesti vaja korraldada mitme miljoni eurone hange, laod moonaga üle koormata ja üsna suuremahuline inimeksperiment maastikul? Või oleks D-30 kesise laskekauguse saanud leida ka wikipediast ja sinna juurde natukene arvutada, et kui kiiresti liigub rinne kiiresti areneva konventsionaalse konflikti juures ning kui kaua võtab aega D-30 patarei positsioonivahetus?

Tegelt mõttetu vaidlus.
Mõttetu seepärast, et kogu veetav / lohistatav suurtükivägi ongi täiega out - mingit kestvuskindlust omavad vaid liikursuurtükid. Enam-vähem kõik, mis ei lase "ratastelt", on meie kontekstis hukule määratud.

Selline vaidlus toob meelde selle "kuningas on alasti" muinasjutu

[setu]

A4 väga targale rääkimisele lisaks, et kui Kaitseliidul oleks samapalju 105mm Soome haubitsaid või 122mm D30neid kui kaitseväel tabeli järgi 81 mm miinipildujaid ja M14netest 40 500 ühikust 20 000 oleks müüdud kaitseliitlastele kodudesse poleks väga härdaks muretsemiseks põhjust.

[A4]

A4 väga targale rääkimisele lisaks, et kui Kaitseliidul oleks samapalju 105mm Soome haubitsaid või 122mm D30neid kui kaitseväel tabeli järgi 81 mm miinipildujaid ja M14netest 40 500 ühikust 20 000 oleks müüdud kaitseliitlastele kodudesse poleks väga härdaks muretsemiseks põhjust.

No ma ei pea silmas niivõrd suurtükkide arvu ja „omanikku“, vaid pigem seda, mida ühe või teise relvaga teha annab. Või on kaitseliitlastel erinevalt kaitseväelastest mingi eriline salavõte, millega 105-ste ja 122-ste laskekaugust suurendada või positsioonivahetust kiirendada? Esmalt peaks Kaitseliidul tekkima igas malevas reaalne võimekus jalaväeüksuste orgaaniliste 81mm miinipildujate kasutamiseks, seejärel ehk 120mm miinipildujad ja alles seejärel võiks suurtükiväe peale mõtlema hakata.

Mis puudutab 20 000 M-14 kaitseliitastele andmist, siis ega mina vastu ei ole. Aga taaskord – kõigepealt võiks AKTIIVSETE kaitseliitlaste arv üldse sellisele tasemele tõusta, enne kui neile hakata relvi koju kaela kallama hakata, mitte vastupidi. AK-4-sid antakse juba mõnda aastat aktiivsetele kaitseliitlastele koju hoiustamiseks, ainult et nende aktiivsete ja järeleproovitud kaitseliitlaste arv ei ole vist täna paraku eriliselt suurem 5000-st.

Borjaga iseliikuvate osas põhimõtteliselt nõus, kuigi FH-70 oma pea 25km laskekauguse ja hüdraulikaga annab D-30 ikka selgelt silmad ette. Ja lisaks ei muuda see olematuks küsimust, et milleks siis oli vaja üldse hakata nende 122-stega mässama – äkki oleks olnud mõistlikum raha ja vaeva säästa ning need varem või hiljem tulevad iseliikuvad ära oodata?

[Kapten Trumm]

Noh, see näkane 36 miljonit krooni, mis see kraam maksis, on täpselt pool "ajateenija toetusest" igal aastal ehk isegi KV kontekstis suht kommiraha. Sinna tuleb üht-teist juurde, aga see jääb ikkagi meie hangete kontekstis kommirahaks. Selle põhjal nüüd aziotaazi arendama hakata, milliseid vägevaid liikureid oleks kõike saanud, on pehmelt öeldes rumal. Teatud seltskond (kes enne seda ei rääkinud midagi suurtükkide uuendamisest) eesotsas endise asekantsleriga üritab sellest jamast teha justkui seda suurt komistuskivi (moodsas keeles "objektiivset asjaolu"), mille taha justkui meie suurtükiväe areng toppama aastakümneteks jääb. Ei jää.

Teiseks, kui me maname silma ette selle pre-D30 ajastu, siis oskab keegi näidata, millistes programmdokumentides oli ette nähtud (või on täna seda) suurtükiväe moderniseerimine? Üle minekul soomusbrigaadi struktuurile tuleb liikursuurükid osta niiehknaa, olgu meil enne FH-70 või vene vene polgukahurid.

FH-70 oma pea 25km laskekauguse

FH-70 efektiivne laskekaugus on siiski "vaid" 20 000 m.
Kui seda wikipediat nüüd veel natuke uurida, on võimalik teada saada, et ka lahendus D-30 laskekauguse suurendamiseks on ammuilma maailmas leiutatud. Mis ei tee teda mõistagi võrdseka FH-70ga, aga samad asjad, mida laseb torust välja 70, on võimalik lasta ka 30-st, tehniliselt on D-30 laskekaugus võimalik tõsta 20 kilomeetrini.

Saan suurepäraselt aru asja puudustest, aga see vigin "mida me kõike oleks saanud" ei vasta ka tõele.

[rbl]

Need 122 mm. saab vajadusel alaiti kellelegi ära kinkiida, näiteks Afganistani armeele kes neid juba kasutab.

[hummel]

Kohad, kus suurtükivägi eesliinile jäi, jäävad esialgu omateada.

Mis D-30 ostmisse puutub, siis ega nende eest palju tõesti ei makstud ja paremad, kui klikiaegsed H61-37. Nende vilets laskekugus oli mõnelegi haritud inimesele teada juba ostes, aga olen aru saanud, et ega suurtükiväelastelt väga palju ei küsitud, kui hankimiseks läks. Lisaks suruti ülevaltpoolt peale muidki viljastavaid ideid, mis üksuse taktikalist võimet omakorda kärpisid.
Kaitseväes on kahjuks veel väga vähe vanemohvitsere, kes suurtükiasjandusest (sh tänapäevasest suurtükiasjandusest) niigi palju teavad, kui wikipeediast lugeda võiks, mis ei takista arvamast nagu teataks. Küsisin kord ka hr Kunnaselt, miks ta 122mm ostu nii väga ülistab. Mõneminutilise vestluse tulemusena sai selgeks, et selle relvasüsteemi tegelikest omadustest polnud tal kahjuks palju aimu. Huvi pärast näiteks ...
1) kui paljud austatud kaasfoorumlastest teavad, kas D-30 -ga saab või ei saa praktiliselt lasta kaudtuld ringselt (tehnilise põhjendusega)?
2) miks võtab D-30 allüksuse laskevalmis seadmine 2-3x rohkem aega, kui FH-70 (3 põhjust)?
Ja siis küsib KL koolis õppiv tuttav minu käest vastust oma koduküsimusele, et missugune suurtükk saab kiiremini positsioonil laskevalmis, kas 105mm (tal pm samad puudused, mis 122mm) või 155mm. Hiljem selgub, et õige vastus olnud... 105! Palju õnne !
Mis puutub 20 km laskvasse erimoona, siis mäletamist mööda on see seeriatootmises (kui enam on) siiski peamiselt neis riikides, kust meie hanget vaevalt tegema hakkame ja lisaks ei tohiks taoline mürsk olla ei odav, ega ka väga täpne.
Tegelikult "teisejärguliste" KRK-de relvastusse D-30 vb piisab teatud tingimustel seni, kuni pole paremaid ostetud.

Muidugi saame teha omad järeldused ja ettepanekud, mis on ka töös. Kirumisest pole kasu - tuleb teha ettepanekuid, ka relvastuse osas. Iseasi, palju neist üleval arvesse läheb lõpuks vms. Meil on tegelikult veel üks kannatusi põhjustav probleem, mis ei puutugi raskesse rauda ja on juba 2-3 a kõrgemal lahendamata.

Mis puutub liikuritesse, siis reeglina ei ole kombeks muretseda tendibrigaadidele orgaaniliseks tuletoetuseks soomustatud liikursuurtükke. Ratastel soomustamata asjad on aga kallid ja uuemast ajast - saaks vaid uusi hingehinnaga. Tendibrigaadile on kõige sobilikum just järelveetav suurtükk. On loogilisi nüansse. Eriti logistika. Ja ei ole vist mõtet teha ka näiteks sellist brigaadi, kus on 3 kergejalaväepataljoni ja siis sekka 1 raske tankipataljon? Elik siiras jutt orgaanilistest liikuritest jalaväekoondises ei näita otseselt vaid suurtükiväealast teadmatust.
Ka veetavatega on võimalik hea treeninguga üsna kiirelt positsioonilt lahkuda ning ka uues kohas valmis saada, kui nad on muidugi moodsad ning piisava laskeulatusega. Lisaks veel paar nippi, mida suudame ise juba teha.

Kui ostetakse tanke ja lahingumasinaid, on aga kindlasti vaja toetuseks ka liikursuurtükke ning küllap sellele mõeldakse. Esimeste peale muudkui "mõeldakse" juba mitu aastat, aga vilju ei paista muidugi kusagilt. Oleks suurtükiväe loomisel ka omal ajal niipalju "mõeldud", laseksime vist siiani vaid miinipildujatega, vaataksime fotosid, käiksime turismil ja oleksime häppid.
Liikurite puhul meil ilmselt väga palju variante ei saaks olema, kui vaadata, mida võiks saadaval olla ja vaadata rahakoti vahele.

[Kapten Trumm]

1) kui paljud austatud kaasfoorumlastest teavad, kas D-30 -ga saab või ei saa praktiliselt lasta kaudtuld ringselt (tehnilise põhjendusega)?
2) miks võtab D-30 allüksuse laskevalmis seadmine 2-3x rohkem aega, kui FH-70 (3 põhjust)?

Sügasin natuke kukalt, soprasin mälus ja meenusid sellised asjad (seejuures vastasin foorumi otsingut kasutamata)
Küse1: teatud raua tõstenurgast alates jäävad tugikäpad teatud relva asendites raua tagasijooksule ette, 360 kraadi saab lasta üsna väikse tõstenurgaga, haubits laseb üldiselt "toru püsti"
Küse2: a) tugikäppade otsavaiad tuleb kuvaldaga maasse taguda, FH-70 ajab need ise masse. b) vajab suuremat tasast-lagedamat ala, lisaks talvel vaja see ala ka lumest puhastada
c) mingid WWII aegsed sihtimissüsteemi iseärasused, mistõttu on vaja terve patarei tuleb rivistada ühele joonele (paika pannakse 1 relv ja ülejäänud selle järgi) -keerukas metsavahel asjatada, FH-70ga saab paugutada ka ühe relva kaupa (viimases vastuses kahtlen - õigemini terminoloogia vilets ka).

Kas ka konkureeriks peastaabi kololelidega?

Elik siiras jutt orgaanilistest liikuritest jalaväekoondises ei näita otseselt vaid suurtükiväealast teadmatust.

Mitte ainult - ka jutud ratassoomukite ja tankide koostööst näitavad sedasama.
Roomik- ja ratasmasinate liikumiskiirus ja läbivus on juba niipalju erinev, et tendibrigaadile jääks Paladini pataljon tülinaks kaela - veoauto läheb maanteel rahulikult 70-80 kmh ja ükski roomikmasin siin sammu ei pea. Samas maastikul jääb tendibrigaad ammuilma enne kinni kui liikursuurtükkide läbivus ammendub. Ainuke sobiv asjake on rootslaste Archer. Pasid ja BTR-id liiguvad veel kiiremini kui vaja on. KV ajaloos on vahele jäädud soomustehnika kiirusrekord olnud ca 120 kmh.

[kert122]

pole küll nende relvadega kokku puutunud, aga proovime:

1)ma pakun et saab lasta 360kraadi,sest laskeasendis on relva rattad õhus,ja toru keerab lafettidest sõltumatult ja toetub maapinnale nn.silindriga, lafette on 3tk ja need on maasse löödud kiiludega, seega on relva võimalik kergelt ringi keerata, muidugi, kuidas see rihtimine/sihtimine sellisel juhul jääb, ei tiagi, vast relv rihitakse maastikupunktile keskkohaga, ja edasi on ainult tõstenurgad/tuhandikud ja laengutugevused?!?!
2)äkki seepärast, et 122 tuleb laskevalmis seada käsitsi, ja lafettide kiiludega on tööd kui palju?! 155mm seevastu peaks minu teada liikuma positsioonile mootori abil,tõstetakse silindri abil maast lahti, kaks lafetti laiali, ja lükatakse "labidad" auku ja augud täis ja rihtima?!?

[kaur3]

Kogu selle teema lugemise peale tahaks jälle üles riputada selle vana skeemi võikmekuste kohta ja küsida vaid ühe küsimuse - mehed kaugel staapides, millal te selle tänases formaadis "Kevadtormi" pulli ära lõpetate? No kui ei jõua, ei jaksa, ei taha, ei suuda; siis milleks seda jama on vaja? Ah, et ülemad käsivad? No siis pole tõesti midagi teha


adult image hosting

[setu]

teema väliselt veel,

to A4: jah, on erinevusi, vanad haubitsad oleks KLi puhul juba nö hajutatud nende puhul ei oleks varnast võtta järgmisi teadmisi:
- ummistavad ladusid;
- baasist väljasõidul tekitavad ummik-kolonne ja meeletut kaasnevat ajakadu;
- laskepositsioonidel totaalselt maskeerimata ja halvasti valitud asukohtade valik, ei tunne maastiku iseärasusi, piirkonda vms;
- pole ülejäänud väeüksustega piisavalt koostööd, liiga kaudne kokkupuude;
- ...

Isiklikult usun, et kasutegur nii tuletoetuse andmisel, ellujäämisprotsent ja logistika oleksid märksa kõrgemad. Pluss vastase teadmine sellest, et on selline case, kus tuld võib tulla igalt poolt.

Kui kergrelvadest Ak4de jagamisel kodudesse on usutav maht 5000 ühikut, siis võibolla on probleem selles, et asja mõte ei ole kooskõlas tulemusega ja oleks vaja see ringi mõelda. Võibolla 5000 ühiku AK4 asemel võiks hankida neile midagi lisaks, et saavutada selgem potensiaal, mitte protsess protsessi pärast. See "midagi" võib olla alates kuulivestidest, raua alusest granaadiheitjast kuni mõne kõnekama relvaplatvormini.

[kangelaspioneer]

Kogu selle teema lugemise peale tahaks jälle üles riputada selle vana skeemi võikmekuste kohta ja küsida vaid ühe küsimuse - mehed kaugel staapides, millal te selle tänases formaadis "Kevadtormi" pulli ära lõpetate? No kui ei jõua, ei jaksa, ei taha, ei suuda; siis milleks seda jama on vaja? Ah, et ülemad käsivad?

See "pull" on minumeelest ainumas asi, millest meil üleüldse midagi õppida on. Ilma reaalsete üksusteta Bn+ taseme harjutuseta võib selle poe kinni ära panna. Jumala tõsiselt.

[Kapten Trumm]

vanad haubitsad oleks KLi puhul juba nö hajutatud nende puhul ei oleks varnast võtta järgmisi teadmisi:

Lõpetage kord see KL suurtükiväe teemaline verbaalne onaneerimine siin, mõni idioot võtabki ideest järsku kinni veel
KL raskemate relvade lagi on täna 81 mm MP/90 mm TT-kahur ja sellegiga on hulk punnitamist - nagu näitas siia lingitud valesti paigutatud TT kahuri pilt otse KL kodulehelt.
Oleks tore veel, kui iga kompanii peale saaks paar Milani meeskonda kah (vist täitumatu unistus). Sellelt tasemelt suurtükipataljonini või isegi patareini on veel terve valgusaasta minna.

Muidugi võib ju teha pakasuhhat (nagu mõne üksusega juba tehaksegi), et ajada "KL suutükiväe" RÕK-i kokku KV täiendreservist STV teemal väljaõppe saanud reserviste, aga see pole ju KL üksus enam. Järgmine küsimus on autod (piduriteta 3 tonni kaaluvat D-30 enam iga autoga ei vea), mida on isegi tänaste KL struktuuride jaoks selgelt ebapiisavalt. Kui jalavägi võib sõita rekvireeritud liinibussiga, siis haubits maastikul vajab ikka korralikku maastikuveokit (selleks ei ole DAF ka mitte).

Resümee oleks "ülesannete püstitusel pidada rohkem silmas ressursse ja ülesannete reaalsust".