"Tankid EKV-le"

[vk1]

Kas keegi oskab öelda või kuskilt täpsemalt järele küsida, kui palju täpselt oleks vaja seda infrastruktuuri, mehi ja raha tankide jaoks ?

ehk siis : nt. 40 tankiga pataljon
- tankide enda maksumus

- ülalpidamiskulud - soome ja teised on kõik Leo 2A4-sid ostnud varuga , sest tuleb odavam juppe hankida oma masinatelt, kui tellida saksamaalt tehasest. Hinnad pidid ikka päris koledad olema. Kütus - kui tank võtab mingi 2 liitrit/km. näiteks siis õppustel 40 tanki igaüks 50 km. läbi sõidab = 4000 l. diislit . Arvestades siis diisli hinnaks ümmarguselt 20.- EEK liitrist tuleb 1 õppuse kütusekulu juba 80000 krooni. Neid õppuseid peaks vist nii kord kuus tegema ?

- Laskemoon - palju maksab 1 mürsk? Mürsud pole vennad , vanemad ei pruugi T-90 soomust läbistada . Palju mürske peaks olema väljaõppeks? Lahingukomplekt üksi on 40 mürsku + kuulipildujapadrunid x 40 tanki - st. 1600 mürsku . Kui suur peaks nende varu olema et oleks sõjaaegsed varud + väljaõppeks ?

- hoolduspark - 2 päästetanki minim., sillatankid , kütuseveokid , tanki-veokid (noh, need võivad olla renditavad tsiviilmasinad aga peavad olema võimelised toimetama treileril 60tonnist koormat), elektroonikahooldustehnika, laskemoonahooldustehnika, veermikuhooldustehnika, mootorihooldustehnika, staabimasinad (kah soomukid ), lisaks tagalamasinad. Kas see peaks olema kõik mobiilne või võib olla ka statsionaarne?

- meeskond - 3 tankikompaniid , staabi-ja tagalakompanii . Palju mehi vaja läheb ? 1980-date Saksamaa LV tankipat. oli 41 tanki , 372 meest. Meil peaks siia juurde lugema just need tagala- ja hooldusüksused, mida pataljoni tasemel ära ei tooda. Palju neid peaks olema ? Kui palju elukutselisi, kui palju ajateenijaid?

- Kui mina 11 aastat tagasi olin ÜSP-s, siis mainiti pataljoni aastaeelarveks 17miljonit EEK. See siis 10 aastat tagasi , kompaniisuuruse kerge varustusega üksuse jaoks . Kas keegi oskaks öelda , kui palju võiks tankipataljoni eelarve olla (koos kütusega, väljaõppekuludega jne.)? Kasvõi suurusjärkugi ?

- väljaõpe - palju maksab simulaator tankidele. Ja kas 1 meeskonna või kompanii jaoks ?

- infrastruktuur - kasarmud, sööklad,laod, garaazid, müürid ümber, valvesüsteem, sisse-ja-väljasõiduteed , POLÜGOON kus harjutamas käia. Kui kaugel see võiks baasist olla ? Kui liiga kaugel , siis kas on majanduslikult mõttekas neid masinaid kompaniikaupa kohale vedada kuskilt teisest Eesti otsast ?

- üldine infrastruktuur - kas näiteks uus Emajõe sild kannatab tanki koos transportööriga välja. Või Pärnu - kas mõlemad suured sillad kannavad ära? Või Tallinnas Pärnu mnt. viadukt või see uus Savisaare/Merko supersild oma 30t. korraga? Kas jätkub raha, et maksta kinni talumehe põld kui Kevadtormi ajal tankikompanii sealt üle rullib ?

- ning ´last, but not least´ - väljaõppe tase. Tankid on ülimalt tehnoloogiline ja spetsiifiline ala , õpitud kipub väga kiiresti ununema. Kanada sõjaväelased olid väga mures, et kui nende vahepeal plaanitud tankidest loobumine tõesti oleks toimunud, siis oleks läinud aastaid (räägiti 5-6st aastast) et uuesti samale tasemel tagasi jõuda. Oskusteave on ikka väga spetsiifiline. Kui peaks näiteks sellest samast tankipataljonist paar allohvitseri minema ehitusele teenima, et saaks peret ülal pidada, siis ongi jokk. Kui näiteks seesama allohvitser on ainus kes teab näiteks sihikute kalibreerimisest, siis kaua läheb, et talle asendajat välja õpetada? Mis toimub samal ajal ajateenijate väljaõppega?

Kindlasti oskaks teadjamad siin veel midagi lisada, mina enam ei oska. Tore oleks, kui meil see tankipataljon oleks, kuid see nõuab ikka täielikku pühendumist . Pole samas nagu mõtet ka seda 3 tanki osta ajateenijate harjutamiseks. Võibolla siis tõesti 3 T-55 mida isegi Aafrika kodusõdades korras hoida suudetakse. Et vabast ajast sõidutaks turiste jne. Aga see peaks siis olema mingi ´OÜ Tankid´ , kellelt teenust sisse osta või neile tanke välja rentida, mitte väeosa.

[A4]

Müts maha eelneva postituse ees! Minu arvates on tegemist ühe esimese korraga, kui keegi on püüdnud ülesse loetleda kõiki erinevad aspekte ja kulutusi, mis kaasneksid sellega, kui me hakkaks Eesti kaitseväele oma tankipataljoni looma. Senised mõttearendused on tavaliselt piirdunud sellega, "Poola ju kunagi pakkus T55 tanke" või "Leo Kunnas ütles, et Leoparde saaks osta 100 000 eurot tükk". Kui arvesse võtta seda, et lisaks tankidele on vaja soetada tanke toetav tehnika (ja neid masinaid võib üksiku pataljoni kohta tulla sama palju, kui tanke endid), luua väljaõppe alused, remondibaas, hoiutingimused, tankidele sobivad polügoonid jne jne jne, siis selgub, et ei ole teps mitte nii, et paneme 100 000 x 30 eurot hakkama ja aasta pärast on meil täielikult komplekteeritud ja väljaõpetatud tankipataljon valmis.

[Wots]

irw foorumis on kaunis mõtetu higistada oma pikkade postitustega. Kurja vaeva näha millegi pärat mis lihtsalt jääb veerge ilmestama.

---

Muuseas,kas on suuremat vahet kui suvaline mürsk lendab läbi soomus või siis tank plahvatab laskemoona süttimise tõttu lisaks? Mõlemal juhul on ju meeskond surnud kuna igasuguseid kilde tekib tuhandeid.

Ja siin on pikalt vaieldud veel bensiin vs diisel kui tuleohtliku aine üle. Kui tankiga on kõik korras siis seda nii vabalt kuskil ringi ei uju. Ja kui plahvatus juba lööb/lõhub ära,et seda voolama hakkaks,et siis tempertatuur nagunii nii suur,et mõlemad süttivad pluss kõik muu mis vähegi võiks põleda. Sama hästi võiks ju kummist bandaaz võrud ka rullikutel ära keelata,krt põlevad ju,aga täismetall rattad aga mitte!

----

Lihtsalt tahtsin lisada seoses mõtetute Chevy ja muude autode omavolilisse ning täiesti kõrvalisse kasutusse,et olime teel Sirgalasse ning kaader kellel oli isiklik koer kaasa võetud tegi päris paraja ümbersõidu,et talle koeratoitu osta! Täiesti tavaline.

[vk1]

irw foorumis on kaunis mõtetu higistada oma pikkade postitustega. Kurja vaeva näha millegi pärat mis lihtsalt jääb veerge ilmestama.

---

Ära muretse, polnud see vaev nii suur ühti. Lihtsalt vahelduseks midagi muud sellisetele tihedatel mõtteteradele, nagu see sinu postitus siin

[vk1]

Müts maha eelneva postituse ees! Minu arvates on tegemist ühe esimese korraga, kui keegi on püüdnud ülesse loetleda kõiki erinevad aspekte ja kulutusi, mis kaasneksid sellega, kui me hakkaks Eesti kaitseväele oma tankipataljoni looma. Senised mõttearendused on tavaliselt piirdunud sellega, "Poola ju kunagi pakkus T55 tanke" või "Leo Kunnas ütles, et Leoparde saaks osta 100 000 eurot tükk". Kui arvesse võtta seda, et lisaks tankidele on vaja soetada tanke toetav tehnika (ja neid masinaid võib üksiku pataljoni kohta tulla sama palju, kui tanke endid), luua väljaõppe alused, remondibaas, hoiutingimused, tankidele sobivad polügoonid jne jne jne, siis selgub, et ei ole teps mitte nii, et paneme 100 000 x 30 eurot hakkama ja aasta pärast on meil täielikult komplekteeritud ja väljaõpetatud tankipataljon valmis.

tänan.

[vk1]

lisaks siia Bundeswehri 1989 aasta tankipataljoni umbkaudse ülesehituse

staabi- ja tagalakompanii
- juhtkond
- kompanii juhtkond - 1 maastur, 1 sõiduauto, 1 5t. MAN
- luure/kullersiderühm - 6 maasturit, 14 mootorratast
- 1. transp.jagu - 3 maasturit, 1 Unimog
- 2. transp.jagu - 2 Leopard-2, 1M113 juht. soomuk
- sidejagu - 2 maasturit, 1 Unimog, 1 M113 sidemasin
- medits.rühm - 1 maastur, 1 Unimog ambulants., 1 5t. MAN, 3 M113
ambulants
- tagalarühm - varustusjagu (?) - 1 VW buss, 1 VW kaubik, 3 5t. MAN, 2
4-t. treilerit
toitlustusjagu - 3 5t.MAN, 1 4t. treiler, 2 liikuvat kööki
transpordijagu - 1 maastur, 3 5t.MAN kütuseveokit, 3 5t.
MAN lahingumoona veokit
hooldusjagu - 2 maasturit, 1 VW kaubik, 1 VW buss, 4
Unimogi, 2 5t.MAN, 1 4t. treiler, 1 kraana, 2
päästetanki

3 tankikompaniid :
- juhtimis- ja tagalajagu - 1 maastur, 1 5t.MAN, 1 Leopard-2
- 3 tankirühma - 4 Leopard-2

see on siis ainuüksi see osa, mis kindlalt liigub tankidega kaasa, teeb lihtsamaid hooldustöid, varustab , toidab.
Kuskil peavad olema pütid igasguste vedelikega, filtrid , isegi lambipirnid, roomikulingid, miljon muud detaili ja mehed kes sellega midagi peale oskavad hakata.

Loodan, et ükskord me saame sellega ka hakkama. Vaja igatahes seda oleks .

[Kapten Trumm]

Müts maha eelneva postituse ees! Minu arvates on tegemist ühe esimese korraga, kui keegi on püüdnud ülesse loetleda kõiki erinevad aspekte ja kulutusi, mis kaasneksid sellega, kui me hakkaks Eesti kaitseväele oma tankipataljoni looma. Senised mõttearendused on tavaliselt piirdunud sellega, "Poola ju kunagi pakkus T55 tanke" või "Leo Kunnas ütles, et Leoparde saaks osta 100 000 eurot tükk". Kui arvesse võtta seda, et lisaks tankidele on vaja soetada tanke toetav tehnika (ja neid masinaid võib üksiku pataljoni kohta tulla sama palju, kui tanke endid), luua väljaõppe alused, remondibaas, hoiutingimused, tankidele sobivad polügoonid jne jne jne, siis selgub, et ei ole teps mitte nii, et paneme 100 000 x 30 eurot hakkama ja aasta pärast on meil täielikult komplekteeritud ja väljaõpetatud tankipataljon valmis.

Kamina seisukoht pole ju muutunud? Kergejalavägi on tankidest odavam, veel odavam oleks relvastamata kergejalavägi ja kõige odavam oleks üldse ilma kaitseväeta. Selles suunas loodetavasti töö juba käib?

See, et me iga 5 aasta tagant toodame endale nullist uue operatiivstruktuuri on ju hirmus kokkuhoid eks? Lõpetaks sellise lollimängimise sissejuhatuseks ära ja raha tekib mitte ühe, vaid 2-3 pataljoni jaoks. Sissejuhatuseks oleks võinud loobuda totakast ja majanduslikult Läänes palju kriitikat pälvinud poliitilisest transpordlennukite projektist, kuhu visuaalselt mugavate väikeste maksetega köetakse ogar summa.

Minumeelest on suhteliselt mõttetu siia mingeid arvestusi üldse tegema hakata, sest A4 suguseid sofistikuid see ikka ei veena (nagu sind ei veennud näiteks kokkulöödud kulud lennueskadrillile, mida on käsitletud nii siin kui sodur.com-is? Siis on järgmine argument kohe varrukast võtta -oi, see on niiiiiiiiiiiiiiiiiii suur protsent kaitsekuludest (nagu see õhuväe 15% juba teises foorumis jutuks oli).

Sõjalisest aspektist pole siin mõtet rääkida, sellest on viimased 50 lehekülge juttu olnud - kokkuvõtvalt ilma soomuskomponendita armee ei suuda arendada ei manöövrit ega sooritada pealetungi vastase aktiivse vastutegevuse tingimustes - "EKV ründab ainult pimedas, udus ja ilmtingimata pimedas metsas või maja koridoris".

Kui arvesse võtta seda, et lisaks tankidele on vaja soetada tanke toetav tehnika (ja neid masinaid võib üksiku pataljoni kohta tulla sama palju, kui tanke endid), luua väljaõppe alused, remondibaas, hoiutingimused, tankidele sobivad polügoonid jne jne jn

no kuskohas neid masinaid samapalju kui tanke on? Ülalpool on ära loetletud ja peale evakuatsioonitankide ka kraanade on need tavalised armeesõidukid, mis ei maksa märkimisväärselt ei nõua erilisi kulusid.

Remondibaas? Umbes 1500 m2 köetavat angaari on 4 miljardi juures ülejõukäiv ehitada?

Hoiutingimused - sama jutt. Põhimõtteliselt on tankile vaja esmalt killustikuga kaetud platsi koos juurdetoodud vooluga ning presenti. Järgmise etapina on vaja kütmata angaari. USA-s seisavad Abramsid muide lageda taeva all!

Polügoon: ENSV ajal oli siin kolm polügooni, kus tankidega sõideti - Männiku, Aegviidu ja Klooga. Kõik kolm on tänini kaitseväe käsutuses. Said kõik tankijuhid õpetatud ja õppused peetud.

Üldiselt tankiüksuse varustus ostetakse komplektsena ja tankitehingute hinnad on reeglina koos varustusega. Niiet kui mõni riik omandas Saksamaalt pataljoni x krooniga, siis see x krooni sisaldab ka muud vajalikku varustust. Ei ole mõtet hämada, et spetsvarustus annab teise poole juurde. Ei anna.

Üldiselt torkab silma teatav oponeerimisloogika:
Pool A - kes tahab midagi
Pool B - kes ei taha raha anda ja otsib põhjusi

A: meile on x relva vaja, praegu saab odavalt, tuleb kiiresti tegutseda
B: relva hinnast on vähe, me peame teadma kõiki kulusid

A: vahepeal arvutab kulud kokku. Nii, X miljonit.
B: see on suur osakaal meie kaitseeelarvest

A: selle suure osakaalu eest toodame märkimisväärset võimekust
B: võimekust pole meile vaja, meil on NATO partnerid, kellel on neid relvi lademe. Pealegi on vaja ajateenijatele sokke osta ja kasarmuid remontida. Kas te A olete selle poolt, et sokiraha kulutada keerukatele relvadele?

(vahepeal on naaberriik relvad ära ostnud, kuna A ja B vaheline jauramine kestis liiga kaua).

[Toddie]

Vene ajaloolane Viktor Suvorov on toonud jalaväe ja tankide koostöö võrdluseks järgmise mõtte:

Kui võtta selle võrdluse aluseks selline ühikute süsteem, kus tankide jõud võrdub arvuga 1 (üks), siis jalaväe oma võrdub arvuga 0 (null). AGA kui need üks (1) ja null (0) üksteise kõrvale seisma panna, saame arvu 10 (kümme), mis on juba märkimisväärne jõud.

Lühidalt, seni kuni meie Kaminas pole aru saadud niivõrd elementaarsetest asjades riigi kaitsmise puhul ei olegi loota millegi muutumist paremaks.

*Palun mitte hakata antud teema juures pritsima teravusi Suvorovi kui autori pädevuse jne kohta. Olgu muu kuidas on, aga see võrdlus on minu meelest väga hästi illustreeriv.

[vk1]

Trumm,
tankiväge on vaja , kuid see toob endaga kaasa ka väga tõsised muutused kogu meie süsteemis. Seda ei ole mõtete eitada. Ega vehkida ja rääkida kalkuleerimise mõttetusest. Kui mul on vaja bussiga sõitmise asemel auto osta, siis ainult loll ei vaata, mida see endaga kaasa toob .

siin on ühe saksa endise tankisti arvamus sama teema kohta. Praegu tegeleb mees professionaalsete arvutisimulaatoritega tankide jaoks.

kulud - tema ajal(90-date algul) keskmiselt 1km.= 50DM kütuse ja hoolduskuludena. Umbes 300km. aastas keskmiselt =1500 DM, mis on kahtlaselt vähe, äkki oli ainult kütuse kulu.

keskkonnakulud - tankid toovad endaga kaasa tõsiseid kuluhüvitisi - teederemont, mahasõidetud elektri/telefoniliinid,aiad,äärekivid, mõlgitud ja vigastatud masinad. Tema kompanii suutis ühes kvartalis kahju teha 200000DM , aga see oli ka ikka halb kvartal. Nii umbes 8000 EUR kuus kompanii kohta peaks tema arust piisama. Noh , meil siin elu odavam, asustust vähem, see summa ei tohiks küll nii suur tulla.

lahingumoon - sõltub, kelle vastu meie masinad peaksid minema. T-55/T-62 vastu peaks piisama 1979 aasta DM13, kui T-90 koos reaktiivsoomusega ja TT-rakettidega, siis oleks vaja Leop.2A6 (DM53 mürsk+ 55-kaliibrine kahur + uus tulejuhtimissüsteem). Moona hind sõltub moonast ja ka kogusest . Viimane partii DM53 Bundeswehrile maksis 3000.- EUR tk., treeningmürsud võivad olla nii 700EUR tk., lisaks on veel vanemad varud , nii et hind jääb kusagile sinna vahele.

treening - simulaatorid : klassis arvutibaasil simulaator lauaarvuti jaoks koos pultidega - 7500.-EUR, 15 tk. klassis = 115000EUR. Krauss-Maffei simulaatorikabiinid - 2 milj. EUR tk.(4 AGPT rühma tasemel treeninguks + 1 ASPT laskmissimulaator ~ 10milj. EUR kokku). Tankidele endile lasersimulaatorid ~ 25000 EUR tk., vähemalt 1 kompanii jaoks.

polügoon - rühma tasemel 500m.x2km. , 2 rühma jaoks 700-1000 x 2km., lisaks 2km. laskealaks + turvatsoon (60kraadi, 5km. sügav) ~ 50 ruutkilomeetrit.
minimum.

oskusteave, treeningu tase - sõltub treeningu intensiivsusest, mis ilma simulaatoriteta on siga kallis . Simulaatorite ost omakorda on küll algul kallis , mistõttu mitte iga riik ei osta neid. Tankid (pruugitud Leopardid siis on küll ise odavad, nt. 100-200000 EUR tk., kuid nende opereerimine on see rahaauk. Personalikulud on suhteliselt madalad, kuid varuosad, hooldus, moon on põhilised kulud.

väljaõpe - seda on ka Bundeswehr nõus tegema, kuid ka siis tulevad juurde reisikulud jne., sest põhimõtteliselt on tegemist lihtsalt ühe kursusega. Hooldust võib tellida tehasest , KMW või Rheimetall või kes iganes . Kuid isegi kui teha väljaõpe Saksas/Soomes/Poolas, siis mõned kulud jäävad ikka siia - hooldusväljaõpe, simulaatorid, juhtimiskursused sõidukijuhtidele). Kui kasutada kõvasti simulaatoreid , siis saaks näit. õppelaskmised viia alla näit. 15 lasu peale aastas (seda siis lahingumoonaga).


Kui see teoreetiline tankipataljon osta koos kõige kaasasolevaga , siis peaksime vist hakkama saama. Küsimus on selles , et kas jõuab seda hooldust KMW-le kinni maksta?

Kuid veel 2 asja - tankid tooksid kaasa ka uue operatiivstruktuuri ja lisaks (staabi)ohvitseride väljaõppe. Brigaadi staap peab oskama midagi selle tankipataljoniga peale hakata. Aga samas , suurtükivägi on ka väga tehniline ala , kuid siiski on meil lõpuks 1 divisjon olemas.
Ning teiseks - mis me nende tankidega peale hakkame ? Kes on see vaenlane , kus kohas oleksid kaitsepositsioonid - linnas , maal, piki Peterburi maanteed? Kui ostame Leo-2A4 siis need ei pruugi T-90tega varustatud tankiüksusele vastu saada välja arvatud siis , kui küljelt või tagant lasevad. Ja veel kord - kas need meie tankid üle Emajõe või Pärnu sildade saavad ?

[Kapten Trumm]

Terve pataljoni kulude toomine on muidugi asjade koledamana maalimine, sest kui tanke tarvitada analoogselt suurtükiväegrupiga - siis aktiivses kasutuses on korraga ju ainult üks rühm (suurtükiväes patarei). Igal aastal koolitatakse lihtsalt 1 rühm või 2 rühma, kes arvatakse reservi ja keda aeg-ajalt välja kutsutakse. Stvg-s on ju korraga väljaõppel 1 rühm (patarei), ülejäänud kraam seisab lihtsalt laos?

Ehk siis terve pataljoni kuludega opereerida tuleb siis, kui räägime korraga toimiva pataljoni moodustamisest. Muul juhul räägime ikka 1-2 rühma kuludest+murdosast pataljoni kuludeks (kordusõppustele).

Muide, seal Saksamaal sõitsid tankidega ajateenijad ning kuulu järgi tegid sakslastest ajateenijad õppustel korduvalt tuule alla briti või jänki "proffidele".

BTW, rühma väljaõpet võib ka väga edukalt teha Saksamaal või Soomes, kus vastav infrastruktuur on olemas. Nagu tehakse ÕT meestele. Näiteks saksa Luftwaffe meeskondade jätkukoolitust tehakse üllatus-üllatus -USA-s, kus ühes USAF baasis statsioneerub kohe kolme eskadrilli jagu masinaid.

[vk1]

terve pataljoni masinate hoolduskulud jäävad ikka samaks. Ja jooksvat hooldust peab tegema masina meeskond, mitte tehasemeeskond. Juba ainuüksi kulude pärast. 1-2 tundi hooldust masina kohta meeskonna poolt päevas.

Teiseks - rühma kaupa väljaõpe - on see ikka mõttekas? Kuidas neid kasutada - rühma kaupa jalaväe toetuseks või omaette grupina vastase kolonni hävitamiseks? Tankide põhiline idee ongi ju kontsentreeritud, liikuv üksus mis virutab väljavalitud nõrgas kohas vastasele hargivahele?

Simulaatorid pead sa ju ikka ostma , mida rohkem sel kasutajaid on , seda majanduslikult kasulikum.
Kelle vastu see tankirühm siis vastutegevust harjutab , tegutseb lahingpaaridena ? Nii kannatab ka see rühma tasemel väljaõpe , mis on sinu mudeli alus.

Saksamaa ajateenijad said väga põhjaliku väljaõppe just maastikukasutamises ehk siis liikudes end pidevalt maastikul varjates. See andis neile suure eelise õppustel. Kuid see tuli suurema läbisõidu arvel polügoonil.

Kuid jah , see väljaõpe Soomes/Saksamaal/Poolas tundub päris mõistlik . Võib-olla osta sinna mingi ports masinaid , mis meie lipu all, kuid nende hooldada? Luftwaffe vist ju nii teebki?

Tankid oleks meile tohutu hüpe võimekuselt aga ka kuludes ja väljaõppes. Kunagi tuleb see ikkagi ära teha, aga mitte nii pooles vinnas , vaid korralikult.

[tommy]

loomulikult läeb uue relvasüsteemi kasutusele võtmine maksma ja mitte vähe.
Samuti tuleb palgata kaader ja luua infrastruktuur../nagu vk1 juba ära on toonud/..
Kuid see ei saa olla vabanduseks asja tegematta jätmises. Nii arutades jääks meil enamik asju tegemata, mitte ainult riigikaitses

[A4]

Terve pataljoni kulude toomine on muidugi asjade koledamana maalimine, sest kui tanke tarvitada analoogselt suurtükiväegrupiga - siis aktiivses kasutuses on korraga ju ainult üks rühm (suurtükiväes patarei). Igal aastal koolitatakse lihtsalt 1 rühm või 2 rühma, kes arvatakse reservi ja keda aeg-ajalt välja kutsutakse. Stvg-s on ju korraga väljaõppel 1 rühm (patarei), ülejäänud kraam seisab lihtsalt laos?

Ehk siis terve pataljoni kuludega opereerida tuleb siis, kui räägime korraga toimiva pataljoni moodustamisest. Muul juhul räägime ikka 1-2 rühma kuludest+murdosast pataljoni kuludeks (kordusõppustele).

Muide, seal Saksamaal sõitsid tankidega ajateenijad ning kuulu järgi tegid sakslastest ajateenijad õppustel korduvalt tuule alla briti või jänki "proffidele".

BTW, rühma väljaõpet võib ka väga edukalt teha Saksamaal või Soomes, kus vastav infrastruktuur on olemas. Nagu tehakse ÕT meestele. Näiteks saksa Luftwaffe meeskondade jätkukoolitust tehakse üllatus-üllatus -USA-s, kus ühes USAF baasis statsioneerub kohe kolme eskadrilli jagu masinaid.

Kui me räägime sellest, et kaitseväe sõja-aja struktuuris oleks Eesti jaoks optimaalne üks tankipataljon, siis 1-2 rühma kaupa aastas koolitades kuluks kuni 9 (üheksa) aastat terve pataljoni formeerimiseks. Ja tankist, kes istus tankis viimati 9 aastat tagasi.... Sellele lisanduvad veel tankipataljoni staabi- ja tagalaüksused.

Kui pataljon teha, siis tuleks välja koolitada korraga ühe aastase tsükli jooksul ikka terve tankikompanii. Meie jalaväebrigaadi suurtükiväegrupp ei õpeta ju korraga välja mitte ühte tulerühma, vaid tervet patareid (grupp koosneb kolmest tulepatareist, kui ma ei eksi). St kogu brigaad "toodetakse valmis" kokku kolme aastaga.

Samuti tuleb mõelda sellele, et arvulise vähemuse tõttu peab meie tankistide väljaõpe olema kindlasti parema kvaliteediga kui potentsiaalse vastase oma. Samuti ütlevad kõikvõimalikud taktika- ja strateegiaõpikud, et tanke tuleb üldjuhul kasutada kontsentreeritult ja offensiivsetes operatsioonides. Sisuliselt tähendabki see seda, et korraga peaksid meie tankistidel olema võimalused vähemalt kompanii koosseisus igapäevast taktikaväljaõpet teha. See tähendab üsna suure polügooni olemasolu, millega läheb meil keeruliseks, sest nt meie suurimal, Kuusalu keskpolügoonil saab lahinglaskmisi korraga teha vist ainult jalaväekompanii tasemel. Tankide puhul tähendaks see ilmselt seda, et kompanii tanke seisaks 10-meetriste vahedega liikumatult ühel tulejoonel ja kõmmutaks seisvad märklaudu. Mingite sügavate tankireidide harjutamine läheb Kuusalus keeruliseks.

Tankistide koolitamine Soomes või Saksamaal tähendaks ilmselt muuhulgas seda, et väljaõppes kasutatavad masinad paikneksid alaliselt välismaal. On vähetõenäoline, et nt soomlased lubaksid meil oma Leoparde väljaõppeks kasutada. Haubitsate ja õhutõrjekahuritega saab seda teha, sest need relvad praktiliselt ei kulu, kui neist paar päeva järjest tuld anda. Tanki käiguressurss on aga kallis asi, ja kui õppuste käigus midagi katki läheb, siis on selle parandamine tunduvalt keerukam, kui ehituselt väga lihtsa 105mm haubista või 23mm õhutrjesuurtüki remontimine. Raisata igal aastal maksumaksjate miljoneid ja tankistide kallist väljaõppeaega päevi kestvaks tankikompanii transpordiks Eestist Soome või Saksamaale pole samuti eriti mõttekas.

Ja on veel aspekte, millele mõelda tuleks. Konventsionaalses sõjas liiguvad tankid harva lahinguväljal üksinda või tavaliste jalaväelaste saatel. Seetõttu on minu teada kõikides tanke omavates riikides tankiüksuste kõrval olemas mehhaniseeritud jalaväeüksused jalaväe lahingumasinatega. Nii et tankide hankimine tähendaks ka jalaväe lahingumasinate hankimist, mis on sama kallis, kui tankipataljon. (Kuigi lahingumasinad tulevad meile ilmselt niikuinii). Ja see omakorda tähendaks vajadust veelgi suurema polügooni järele, kus tankikompanii saaks harjutada koostegevust jalaväe lahingumasinatega varustatud jalaväepataljoni või -kompaniiga.

[Kapten Trumm]

Kui me räägime sellest, et kaitseväe sõja-aja struktuuris oleks Eesti jaoks optimaalne üks tankipataljon, siis 1-2 rühma kaupa aastas koolitades kuluks kuni 9 (üheksa) aastat terve pataljoni formeerimiseks. Ja tankist, kes istus tankis viimati 9 aastat tagasi.... Sellele lisanduvad veel tankipataljoni staabi- ja tagalaüksused.

1. kui asjale reaalselt otsa vaadata, siis kompanii ühekorraga käib nagunii üle EKV haldussuutlikkuse. Seda latti saab hiljem tõsta (kui raha juurde tekib) kompanii või kasvõi pataljoni tasemeni.

2. 9 aastat? Noh eks see ole rohkem tahtmise küsimus, minumeelest peaks tankistid olema nooremallohvitserid, keda isegi praegu saab õppekogunemisele kutsuda kaheks nädalaks viie aasta takka. Eks kui natuke seadust kõpitseda, siis saaks ka rohkem. Millest selline arvamus, et reservväelase õppetsükkel lõpeb teenistuse lõppedes? See, et meil on 15 a sellel teemal pornot tehtud, ei tähenda, et ta sedasi käib. Isiklikult kipun arvama, et tanki peale saab olema meeste järjekord ja erinevalt "valang-valang" karjumisest jalaväeõppustel ei saa seal probleemi olema ka RÕK täis saamisega.

Kui pataljon teha, siis tuleks välja koolitada korraga ühe aastase tsükli jooksul ikka terve tankikompanii. Meie jalaväebrigaadi suurtükiväegrupp ei õpeta ju korraga välja mitte ühte tulerühma, vaid tervet patareid (grupp koosneb kolmest tulepatareist, kui ma ei eksi). St kogu brigaad "toodetakse valmis" kokku kolme aastaga.

Tegelikult tõin selle rühma idee välja meelega - et diskussioon ei sumbuks taas igieestlasliku vingumise taha "selleks raha pole". On küll.

Samuti tuleb mõelda sellele, et arvulise vähemuse tõttu peab meie tankistide väljaõpe olema kindlasti parema kvaliteediga kui potentsiaalse vastase oma. Samuti ütlevad kõikvõimalikud taktika- ja strateegiaõpikud, et tanke tuleb üldjuhul kasutada kontsentreeritult ja offensiivsetes operatsioonides.

Väikese vaheldusena on muidugi värskendav tutvuda Iisraeli armee defensiivse armor warfare kogemusega, kus tankid sisuliselt peatavad motoriseeritud vastase edenemist võtmepunktides. Ma arvan, et meie tingimustes täiesti aktuaalne teema. Näiteks Merkava tankid ongi lausa selleks (head-on kaitselahingus vastase tõrjumiseks) projekteeritud, sest keegi ei võta tõsiselt 70-tonniste suhteliselt aeglaste ja väheliikuvate masinate ofensiive halvasti läbitavatel Golani kõrgendikel. Seal on saadud imetulemusi. Tank kaevub kuskil künka otsas tornini sisse ja võtab staatiliselt positsioonilt rahulikult vastase tankikompanii maha. Läheb olemine tuliseks, vahetatakse kohta ja sama kamm jätkub. Sedasi kasutades on saadud tulemusi, mis ei jää eriti alla sakslaste Tiigri-ässade skooridele.

Tõsi, me võime peitu pugeda õhukaitse ja kõigi muu taha ning üldse mitte otsa lahti teha. Samas on nii õhukaitse, lennuvägi ja kasvõi jalaväe lahingusoomukid (mis ostetakse nagunii) lihtsalt aja küsimus. Lihtsalt ükski armee ei saa nendeta ja pole Eesti ka mingi erand. Kergjalavägi on lihtsalt esimene tase eikuskilt edasi liikudes. Mitte lõplik tõde ja lahendus. Osa inimesed saavad sellest aru ja ütlevad seda välja, teised saavad, kuid kartes oma pagunite või suure lisatasu pärast -ei ütle. Kolmandad lihtsalt ignoreerivad fakti. Kuid see ei muuda fakti olematuks.

Sisuliselt tähendabki see seda, et korraga peaksid meie tankistidel olema võimalused vähemalt kompanii koosseisus igapäevast taktikaväljaõpet teha. See tähendab üsna suure polügooni olemasolu, millega läheb meil keeruliseks, sest nt meie suurimal, Kuusalu keskpolügoonil saab lahinglaskmisi korraga teha vist ainult jalaväekompanii tasemel. Tankide puhul tähendaks see ilmselt seda, et kompanii tanke seisaks 10-meetriste vahedega liikumatult ühel tulejoonel ja kõmmutaks seisvad märklaudu. Mingite sügavate tankireidide harjutamine läheb Kuusalus keeruliseks.

OK, teeme siis puust ja punaseks. Tallinna läheduses asus ENSV ajal umbes 180 tanki, mis võrdub nelja tankipataljoniga. Said kõik õppused peetud -laskeväljad olid ju needsamad - Aegviidu, Klooga, Männiku. Tondi kasarmute garaazis asuvad tankid sõitsid ülepäeva Järvelt metsa, siis mööda raudtee äärt Männikule ja müdistasid seal terve päeva. Targemad räägivad mõnekümne masina suurustest üritustest. Siin sa aga üritad teha musta valgeks, et kohe kuidagi ei saa. Saadi ju küll. Tankide ja jalaväe ühisüritused tehti Aegviidus, kuhu viidi tankid rongiga Keilast ja Tallinanst. Näed, raudteeliinid on ka veel alles. Et siis - tiblastani armee sai siin hakkama nelja pataljoniga ja meie väidame, et kompanii ei mahu???

Tankistide koolitamine Soomes või Saksamaal tähendaks ilmselt muuhulgas seda, et väljaõppes kasutatavad masinad paikneksid alaliselt välismaal. On vähetõenäoline, et nt soomlased lubaksid meil oma Leoparde väljaõppeks kasutada. Haubitsate ja õhutõrjekahuritega saab seda teha, sest need relvad praktiliselt ei kulu, kui neist paar päeva järjest tuld anda. Tanki käiguressurss on aga kallis asi, ja kui õppuste käigus midagi katki läheb, siis on selle parandamine tunduvalt keerukam, kui ehituselt väga lihtsa 105mm haubista või 23mm õhutrjesuurtüki remontimine. Raisata igal aastal maksumaksjate miljoneid ja tankistide kallist väljaõppeaega päevi kestvaks tankikompanii transpordiks Eestist Soome või Saksamaale pole samuti eriti mõttekas. Ja on veel aspekte, millele mõelda tuleks. Konventsionaalses sõjas liiguvad tankid harva lahinguväljal üksinda või tavaliste jalaväelaste saatel. Seetõttu on minu teada kõikides tanke omavates riikides tankiüksuste kõrval olemas mehhaniseeritud jalaväeüksused jalaväe lahingumasinatega. Nii et tankide hankimine tähendaks ka jalaväe lahingumasinate hankimist, mis on sama kallis, kui tankipataljon. (Kuigi lahingumasinad tulevad meile ilmselt niikuinii). Ja see omakorda tähendaks vajadust veelgi suurema polügooni järele, kus tankikompanii saaks harjutada koostegevust jalaväe lahingumasinatega varustatud jalaväepataljoni või -kompaniiga.

Aga välismaal väljaõppe positiivsed aspektid jätsid märkimata, kuna need ei toeta agendat tankiväe võimatusest? Saagu nad siin loetletud
1. kaob (esialgu) vajadus suurte harjutusväljade järele
2. saab probleemivabalt osaleda suurematel harjutustel ja laskmistel
3. saab kindlasti paremat väljaõpet kui roheliste ja kogemusteta kodumaiste instruktoritega
4. saab kogemusi tegutsemiseks üksuses, millist meil kunagi harjutamiseks ei teki - viimast ei saa koostöös NATO vägedega teps mitte alajinnata
5. vähemalt esialgu saab läbi ilma simulaatoriteta.
6. kui õppetankid sinna vedada, siis esialgu saab läbi ka kodumaise hooldekeskuseta (seda on siis vaja kui pataljon hakkab pataljoni moodustama.

Minuarust pole paljusid asju mõtet leiutada ja põlve otsas nokitseda, kui terve maailm on külma sõja järgses alakoormuses õppeasutusi täis.

Teine asi on see "suurejoonelisus". Kui mina teen äri, siis alustan ma kuuris üksi nokitsedes. Müün toote maha ja kasvatan ennast koos võimaluste kasvuga. Mitte ei osta endale megatehast ja hakka siis ootama, millal kliendid tulema hakkavad.

Miski ei ole väärtuslikum ja raskemini hangitav kui kogemus. Kogemuseks on vaja asjaga tegelemise praktikat ja aega. Kui Eestis on paratamatu soomusmasinate kasutuselevõtt, siis oleks pidanud tõesti Poolalt T-55'd ära võtma ja praegu oleksime poolel maal. Kasvõi üheainsa kompanii. Siis ei peaks kol-ltn Tamme stiilis AK otsesaates tegema üllatunud nägu tankiteemalise küsimuse peale "oi, tankid, need on niiiiiii kallid". Kindral Laaneots on üks väheseid, kes on praktikas soomusarmeega manööverdanud ja kui tema ütleb, et on vaja, siis järelikult on ja seda tuleb kuulata. Mitte lähtuda aasta kuskil NATO akadeemias tooli soojendanud "kopamees"-strateegide tarkusest, kes on tanki ainult paraadil näinud.

Üldiselt selle tankiteema ümber tundub keerlevat natuke palju supiauru. Umbes nagu õhuturve "maksab miljardeid". Ei maksa midagi kui asjasse natukenegi süveneda. Maksab tegelikult täiesti jõukohaseid summasid, mida saab kergesti kokku hoida, kui loobuda teatud poliitilistest pokasuhhaprogrammidest a'la transpordilennuki osakud või õhuväe SAR salga loomine praegu reaalselt eksisteeriva ja suure kogemusega PV Lennusalga kõrvale. Kõik need on poliitiline pakasuhha, millele köetavad miljonid (ilmselt kokku juba miljardid) kuluksid marjaks ära mujal.

Meil on aga iseloomulik enne meediasse minna ajudega puuksutama kui kodutöö tegemata. Sedasi need lollakad müüdid tekivadki.

[hummel]

Võtaks vahepeal natuke sõna, kuigi palju on juba varem öeldud.

1) Väljaõppesse tuleb ilmselt kaasta ikkagi tanikompanii, mitte tankirühm. See on väljaõppe organiseerimise seisukohast efektiivsem. Iseküsimus on, et 3 SA rühma asemel võib RA vabalt käiku võtta 2. Lisaks on staabi- ja teeninduskompanii u 30-50% komplekteeritusega (remont, toitlustus, varustus, pataljoni side jms hädapärane). Nii kulub SA üksuste komplekti õppeks 4-5 aastat ja see ei ole probleem.

2) Tankistide auastmed peaksid olema ilmselt sellised, et meeskonnaülem on srs (RÜ masinas aspirant-srs) amet, sihtur kpr amet ja ülejäänud meeskonnaliikmed kpr/rms. Sellest peaks piisama.

3) Et tankidega koos tegutsev jalavägi vajab kaasaliikumiseks soomustehnikat, on õige. Praegusel hetkel kõlbab selleks tugitegevuseks scouts (seal on ka juba osa ajateenijaid), mis ehk tuleks panna hiljem kasutatud lahingumasinatele. Tankide ja lahingumasinate suhe tänapäeva lahingugrupis ei pea olema 1:3 nagu nõuka armee stamp-taktikas. Perspektiivis võiks "üks" jalaväebrigaad (põhiliselt jalaväepataljonid) olla varustatud soomustransportööridega.

4) Mis puudutab varem mainitud õppekulusid, siis ma tooksin siia võrdluseks ühe 155mm suurtükipatarei (ei ole siis arvesatud staabi- ja teenindustpatareid, millega toimub pidev koostöö) arvestusliku keskmise küttekulu, mis on õppustel kinnitust leidnud. 6-7 päevaga kulub u 2000 ltr diislit + 200 ltr bensiini. See teeb u 300 ltr diislit + 30 ltr bensiini ööpäevas = u 6500 EEK ööpäev. Metsas veedetakse patarei õppega 30+ päeva, kui laskmised ja Kevadtorm välja arvata. Lahinglaskmistel lastakse patareiga mõne päevaga ära u 1...1,5 milj EEK. Eelnenud arvutustes ei kajastu hooldekulud (erinevad õlid, määrdeained...).
Mis aga kindlalt on suurtükiväes suurem kulu, on personalikulu. Tavalise tankikompanii koosseis on enam-vähem samasuur, kui üks suurtükirühm. Ülemaid ja erinevaid instruktoreid vajatakse kasarmus ja maastikul (kus kaadrile makstakse lisaks metsa- või lähetustasu) ilmselt umbes poole vähem ja ajateenijate palga-, toidu- ja varustuskulud on üle poole väiksemad.
Kui arvestame tankide ühe õppetsükli läbisõiduks eespool mainitud 300 km, keskmiseks tanki kütusekuluks 4 ltr/km ja kaherühmalise tankikompanii suuruseks 3+3+2 masinat, tuleb arvutades rahaliselt umbes sama summa, mis 155mm suurtükipatarei tehniline ülalpidamine. Varuosi kulub mõlemal mõnusasti. Kui iga tankimeeskond saaks lasta u 15 treeningmürsku, oleks laskemoona hind sama. Ühtlasi läheb erinevat jalaväelist laskemoona tankikompanii õppetsükli kohta aga vähem, sest ajateenijaid/relvi on palju vähem.

5) Lahinglaskmiste läbiviimisega on teatud probleemid, kui ma usun, et piisab ka rühma tasemel lahinglaskmisest koostöös scoutsi kompaniiga. Meie keskpolügoonile annaks ilmselt arendada sellise laskevälja, kuid vajadusel võib panna masinad treiladele ja sõidutada Adažisse, kus scouts praegu nagunii kogu killavooriga laskmas käib.

6) Meie probleemiks on kindlasti sildade kandevõime. Kui muresteda Leo 1 tüüpi masinaid, pole asi väga hull, sest ned ei kaalu veel nii palju, kuid Leo 2 on juba märkimisväärne kolakas. Siiski ma arvan, et kandvaid sildu on piisavalt, et hakkama saada. Paar paigaldatavat silda on siiski kaasa vaja, aga need ei pea olema roomikutel. Roomikutel peab olema kaasas evakueerimistankide rühm, millistest RA peab staabi- ja teeninduskompaniis kasutusvalmis olema vähemalt 1.

Hiljem täiendan veel äkki...