www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Aug, 2020 7:49

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8761 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398 ... 585  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2015 19:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Dets, 2012 13:44
Postitusi: 862
Rääkides järelveetavatest, siis kas poleks kõige õigem proovida jänkidelt mingit kogust M198 moosida? Liibanoni saadeti vähem kui kuu aja eest üle 70 sellise toru:
http://www.dailystar.com.lb/News/Lebano ... pment.ashx

On mingit põhjust miks need meile ei sobiks D-30 asemel?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2015 19:58 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4963
Poti soldat kirjutas:
Rääkides järelveetavatest, siis kas poleks kõige õigem proovida jänkidelt mingit kogust M198 moosida? Liibanoni saadeti vähem kui kuu aja eest üle 70 sellise toru:
http://www.dailystar.com.lb/News/Lebano ... pment.ashx

On mingit põhjust miks need meile ei sobiks D-30 asemel?


Võrreldea Soome torudega on see ilmselt parem variant.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2015 21:48 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 8:51
Postitusi: 1666
Asukoht: Rahu ja Sõpruse Asulas :)
Õige vähe on seotud tankidega ...
See "nähtavate" iseliikuvate vs "mittenähtavate" järelveetavate jutt on vist tõesti UKRidelt. Ka mina olen seda läbi vahendaja kuulnud.
UKRid on rääkinud, et järelveetavaid võib viia öösel VA-le lähemale tulepositsioonidele. Masinad minema. UAVd neid positsioonidel ei näe. Ja nii ongi mõnus sihtmärki oodata.
Iseliikuvad seevastu, huugavad veel tükk aega, enne kui maha jahtuvad ja on seeläbi kergemini leitavad.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2015 22:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 697
hummel kirjutas:
Suurtükiväge meil tegelikult täna napib, aga eks peab olema mingi loogika ka sees. Ilmselt juba kirjutatud, kuid osadele foorumlastele natuke mõtted kodutööks.

1) Korralik liikurite pataljon roomikutel käib reeglina kokku soomusüksusega ja veetav kergema ratasüksusega. Võib hädavajadusel teha ajutise sega-sihtstruktuuri konkretse opi ajaks, kuid pärast tuleks tagasi vahetada, sest _________ lahendused ei sobi kokku.

2) Kust tarkus tekib, et liikursurtükki on tänu jälgedele ja soojusele näha maastikul, aga veetavat mitte? Huvitav, kuidas see veetav maastikule kohale jõuab? Külvatakse seemnest? Kust pärineb arvamus, et tänapäevased liikursuurtükid lihtsalt istuvad kuskil keset lagedat ja ootavad, et VA UAV-d regulaarselt üle lendaks ning munad pähe kukuks?

3) Uus M777 ei pruugi olla odavam, kui M109 või isegi kasutatud PzH2000, kuid ta pole nii efektiivne. Kelle või mille vajadusist lähtuvalt see agregatus välja nuputati?

4) M109 mootori vahetus ehk uue jõudsama arendus + veermiku rataste modimine tuleks kallim, kui kasutatud PzH2000 (vb sama kallis, kui uus). Mida tegid USA-kad oma raukade eluea tõstmiseks?

5) Mis oleks Godziku ehk 2S1 tavapärase moona laskeulatus ja kui sügav ning kui lai on EKV JVBr vastutusala alates luurajatest? Kas tekib võimalus ka pataljoni tuld vähemalt efekti huvides kuidagi koondada?


Püüan vastata
1.erineva kiiruse- ja maastikuläbivusega süsteemid ei sobi kokku
2.Suurt vahet soojusjäljes ei ole kui on koos veomasinaga aga eraldi saab haubitsa ära peita nii,et pole soojusjälge
3.dessandi jaoks
4.http://www.defenseindustrydaily.com/have-guns-will-upgrade-the-m109a6-paladin-pim-partnership-04039/
5.15 km,brigaadi vastutusala on suurem,ei teki


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 03 Mär, 2015 22:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 697
Kilo Tango kirjutas:
Poti soldat kirjutas:
Rääkides järelveetavatest, siis kas poleks kõige õigem proovida jänkidelt mingit kogust M198 moosida? Liibanoni saadeti vähem kui kuu aja eest üle 70 sellise toru:
http://www.dailystar.com.lb/News/Lebano ... pment.ashx

On mingit põhjust miks need meile ei sobiks D-30 asemel?


Võrreldea Soome torudega on see ilmselt parem variant.


Kui võtta koguhind M198 hinnaks siis tükihind oleks 324000, 24 toru maksaks 7,5 miljonit EUR lisaks vedukid. Tegelikult peaks saama odavamalt seal oli palju lisaträna aga samas hind selline suhteline,sest tegemist abiga Liibanon ei maksnud midagi.
Teoreetiliselt võimalus sellist varustust transpordi hinnaga saada. Toodetud neid 1600 ning USA laiali jaganud/müünud umbes pooled.
Kindlasti kui miskit sellist kraami saab ei tohi lätlasi ja leedulasi unustada,huvid meil ühised.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 0:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 29 Veebr, 2012 19:47
Postitusi: 502
aj1972 kirjutas:
Kilo Tango kirjutas:
Poti soldat kirjutas:
Rääkides järelveetavatest, siis kas poleks kõige õigem proovida jänkidelt mingit kogust M198 moosida? Liibanoni saadeti vähem kui kuu aja eest üle 70 sellise toru:
http://www.dailystar.com.lb/News/Lebano ... pment.ashx

On mingit põhjust miks need meile ei sobiks D-30 asemel?


Võrreldea Soome torudega on see ilmselt parem variant.


Kui võtta koguhind M198 hinnaks siis tükihind oleks 324000, 24 toru maksaks 7,5 miljonit EUR lisaks vedukid. Tegelikult peaks saama odavamalt seal oli palju lisaträna aga samas hind selline suhteline,sest tegemist abiga Liibanon ei maksnud midagi.
Teoreetiliselt võimalus sellist varustust transpordi hinnaga saada. Toodetud neid 1600 ning USA laiali jaganud/müünud umbes pooled.



Kõik N.liidu 122mm välihaubitsad lükata reservi, osta juurde umbes sadakond 155mm järelveetavat, unifitseerida laskemoon,
tagada vähemalt 16000 mehele tuletoetus..

Küsida USAst MLRS finantseerimislahendust..


Mida selleks teha? Mikser seebiks?




g.

_________________
Kuhu istub 300 kg gorilla, kui ta kinno läheb?

Aeg devalveerib kõik, ka banaanid.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 8:28 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
Tsiteeri:
Kui võtta koguhind M198 hinnaks siis tükihind oleks 324000, 24 toru maksaks 7,5 miljonit EUR lisaks vedukid. Tegelikult peaks saama odavamalt seal oli palju lisaträna aga samas hind selline suhteline,sest tegemist abiga Liibanon ei maksnud midagi.


Kõik hinnad, kus keegi kunagi on müüdud kellegile kasutatud tehnikat, tasuks unustada sellest hetkest, mil tehing on lõpule viidud.
Sest see ei tähenda absoluutselt mitte kui midagi.
See oli just sellel ajahetkel, nende partnerite vahel saavutatud kokkulepe. Just nendel konkreetsetel tingimustel....


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 9:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 23 Mär, 2014 22:53
Postitusi: 697
tommy kirjutas:
Tsiteeri:
Kui võtta koguhind M198 hinnaks siis tükihind oleks 324000, 24 toru maksaks 7,5 miljonit EUR lisaks vedukid. Tegelikult peaks saama odavamalt seal oli palju lisaträna aga samas hind selline suhteline,sest tegemist abiga Liibanon ei maksnud midagi.


Kõik hinnad, kus keegi kunagi on müüdud kellegile kasutatud tehnikat, tasuks unustada sellest hetkest, mil tehing on lõpule viidud.
Sest see ei tähenda absoluutselt mitte kui midagi.
See oli just sellel ajahetkel, nende partnerite vahel saavutatud kokkulepe. Just nendel konkreetsetel tingimustel....


Mida mina väitsin? Hinnavahemik 0-10 milj. EUR pataljoni eest ma loodan sobib :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 11:38 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4963
tommy kirjutas:
...
Kõik hinnad, kus keegi kunagi on müüdud kellegile kasutatud tehnikat, tasuks unustada sellest hetkest, mil tehing on lõpule viidud.
Sest see ei tähenda absoluutselt mitte kui midagi.
See oli just sellel ajahetkel, nende partnerite vahel saavutatud kokkulepe. Just nendel konkreetsetel tingimustel....


Alati tuleb vaadata konteksti. SIPRI on praktiliselt ainus koht, kust tavakodanik selliste tehingute hindu vaadata saab. Muidugi ei anna USA tehingud Liibaninga mitte mingit indikatsiooni selle kohta, mis hinnaga meie vastavat kola saaks. Aga samas on seal terve hulk tehinguid, mille hinnad annavad üsna täpse indikatsiooni meile võimalikult kehtestatavate hindade koha pealt. Eriti mis puutub tehinguid, kus müüjaks on mõni väikeriik nagu näiteks Rootsi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 11:56 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Tsiteeri:
Kõik N.liidu 122mm välihaubitsad lükata reservi, osta juurde umbes sadakond 155mm järelveetavat, unifitseerida laskemoon,
tagada vähemalt 16000 mehele tuletoetus..


Mehed on öelnud, et 155 moon olevat kõige kallim, nii tehasest kui kolalaost ostes samadel tingimustel.
Vene 122 mm on kõige odavam ja vene 152 mm on seal vahepeal.
Soome näite puhul pole näiteks 4 erineva laskemoona kasutamine probleemiks osutunud (122, 130, 152, 155).
Aga võimalik, et seal on igaühte päris kena kogus ja seepärast pole probleem.

Muidu 155 moon ei olevat päris üks ja sama, saksa mürsud ei pidanud USA haubitsale sobima ja vastupidi.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 12:10 
Eemal
Liige

Liitunud: 02 Veebr, 2005 21:50
Postitusi: 3614
Asukoht: Eesti
Kilo Tango kirjutas:
Alati tuleb vaadata konteksti. SIPRI on praktiliselt ainus koht, kust tavakodanik selliste tehingute hindu vaadata saab. Muidugi ei anna USA tehingud Liibaninga mitte mingit indikatsiooni selle kohta, mis hinnaga meie vastavat kola saaks. Aga samas on seal terve hulk tehinguid, mille hinnad annavad üsna täpse indikatsiooni meile võimalikult kehtestatavate hindade koha pealt. Eriti mis puutub tehinguid, kus müüjaks on mõni väikeriik nagu näiteks Rootsi.


Seda küll, et alati tuleb jälgida konteksti.
Tihti on paljud abi-ja muud näiliselt ülisoodsad pakkumised nn. "kaasnevad"...
Ehk siis, "ostate meie ettevõtetelt koguse hävituslennukeid, sõjalaevu jms. ja meie anname teile sinna peale kaasa hulga meie ladudes vedelevat kraami. Tasuta."
Või on abistaval riigil mingid muud, olulised huvid mängus.

See kõik ei puutu aga üldjoones absoluutselt sellesse, "mis hinnaga meie vastavat kola saaks"
See on juba lugu hoopis teisest ooperist.
Ning "aga Liibanonilt te küll niipalju ei küsinud", ei oleks siin mitte mingisugune argument".
Pigem vaadataks meid selle peale hoopis kõverama pilguga.

Üldse, on "kola" enda maksumuse küsimus vaid üks (ja enamasti sugugi mitte tähtsaim) aspekt.
Seda kõike tuleks vaadata ühises kontekstis küsimusega, "mis kaasneb selle kola meil kasutusele võtmisega"...

Näitena, kui mõelda teemal, kuidas otsiti EKV-le IFV-tüüpi masinaid, siis on ju teada, et alguses uuriti ka jänkide Bradley võimalusi. Mis lõpuks osutus kallimaks, kui Hollandi masinad.
Nüüd, "kola" enda, ehk sellisena, nagu ta seisis (esimesest Lahesõjast saadik)jänkide depoos, oleks ehk saanud pea vanametalli hinnaga.
Kuid, sellisena polnud seda "kola" meile vaja. Meile oli kokkuvõttes vaja sellist masinat, nagu vahepeal siin Tapal ringi vurasid.
Et aga "kolast" saada aktiivkasutuseks kõlblik lahingumasin, oleks see tähendanud arvet, mis kõiki kulusid kokkuvõttes oleks olnud suurem, kui hollandlaste poolt küsitu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 13:40 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4963
tommy kirjutas:
...
Seda küll, et alati tuleb jälgida konteksti.
Tihti on paljud abi-ja muud näiliselt ülisoodsad pakkumised nn. "kaasnevad"...
Ehk siis, "ostate meie ettevõtetelt koguse hävituslennukeid, sõjalaevu jms. ja meie anname teile sinna peale kaasa hulga meie ladudes vedelevat kraami. Tasuta."
Või on abistaval riigil mingid muud, olulised huvid mängus.
....


Ma ei usu, et siin foorumis oleks nii rumalat rahvast, kes mingi "USA --> abistatav riik" tehingu automaatselt Eestile üle kannaks. Kuigi kohati omandab rumalus üsna kummastavaid vorme. Heaks näiteks hiljutine EKRE saaga, kuidas nad nendele seatud lõksu sellise kolinaga sisse lendasid, et ma pidin naeru pärast toolilt maha kukkuma.

Aga Trummile - see odavam/kallim jutt on hülgemöla kui ei räägita konkreetsetest summadest. USA üks kallemaid tavamürske - M795 155mm HE maksab olenevalt kesta tootjast ja täitjast vahemikus $600-$1000 (ühes tabelis nägin isegi hinda $333 tükist, kuid kestade ja täitmise ostulepingute hindade põhjal arvutatud eelpooltoodud numbrid on ilmselt tegelikkusele lähemal). M107 peaks olema rohkem kui poole odavam. Samas on 155mm puhul suurtüki ellu jäämise võimalus suurusjärgu võrra suurem kui 122mm-l. Seda laskekauguse erinevuse tõttu ja seepärast, et D-30 eemaldamine positsioonilt on aeganõudev tegevus, mida eriti drilliga kiirendada ei saa.

Üldiselt ma ei mõista sinu armastust selle 122mm kalliibri vastu. Kui see oleks kusagile veokile paigutatud ja normaalselt juhitav, siis veel ok aga see venelaste Gvozdika ei ole tegelikult liikursuurtükk vaid roomikutel tavasuurtükk. Erinevalt Pzh 2000-st ei käi sellega sõdimine nii, et "sõidad positsioonile ja annad tuld." (see on utreering ka Pzh 2000 puhul). Gvozdika juures on ikka tükk tegemist, et see masin laskekonditsiooni saada. Eriti kui tahata patareina tegutseda, mitte üksikult. Asendada suudab Gvozdika D30-t. Mitte Pzh 2000-t. Vähegi pikema konflikti korral kaob Gvozdika arvulne eelis väga kiiresti.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 14:23 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29370
Küll on lihtne - ellujäämise võimalus kohe poole suurem jne. Kuidas see poole suurem ellujäämine on praktikas VF vägede vastu ka tõendatud...?
Seda võiks ka nimedada?
Tsiteeri:
jutt on hülgemöla


Kuna aga selline inetu ütlus tuli, siis äsaks ka täie rauaga:
Kõik see teoretiseerimine väga kallite asjade eeldusest on minu silmis nullväärtusega, kui isik pole reaalselt mõnel suurõppusel surunud nina mättasse teadmisega, et tal pole isegi Tampella 1940. a miinipilduja tuld võimalik välja kutsuda, sest kompanii 81 mm parasjagu paikneb ümber ja muud polegi....see võibolla seletab ka minu hinges tärganud armastust NLAW ja Stinger laadi asjade suhtes.
Võibolla tasub see ära proovida, siis muutuvad ka arusaamad....?

Tsiteeri:
Üldiselt ma ei mõista sinu armastust selle 122mm kalliibri vastu


Ainus põhjus ongi hinnanumber, neid me saaks omada tõesti palju (nagu Soomes) ja seeläbi on märksa kindlam, et kui sa portsu otsa satud, siis toetab sind midagi toekamat kah. Mitte nii hea ja mitte nii kaugele, aga pole vähemalt ka tühjus. Lihtsus võibolla kah, noh vaadates meie reservi tohutut arvu tekib mõte, et kas tõesti ei suudeta sealt moonakandjaid ja vaiade sissetagujaid leida....matemaatilisi konstruktsioone millegi paremusest võib teha lõputult, aga kuidas lahendada tule kättesaadavuse probleemi....10+ korda kallim pill ei lase 10 korda kaugemale ja päriselus ka väga palju täpsemalt...

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 14:56 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1687
Paljud riigid saavad odavat või lausa tasuta relvastust ja varustust ehk "kola" kuna nad on nõus aktsepteerima kehvemat relvastust ja varustust, kui Eesti. Odava ja kingitud kraamiga tasub eriti valvas olla, sest see on suure tõenäosusega kavalalt peidekatud kuludega "Trooja hobune"! Jah, ka kalli tükihinnaga soetatud kaasaegse ning kvaliteetse tehnika elutsükkel ei ole üldse odav, kuid see raha on juba riigieelarves olemas!


Viimati muutis Viiskümmend, 04 Mär, 2015 15:23, muudetud 2 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le?
PostitusPostitatud: 04 Mär, 2015 15:22 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 14 Aug, 2008 16:40
Postitusi: 4963
Kapten Trumm kirjutas:
...

Kuna aga selline inetu ütlus tuli, siis äsaks ka täie rauaga:
Kõik see teoretiseerimine väga kallite asjade eeldusest on minu silmis nullväärtusega, kui isik pole reaalselt mõnel suurõppusel surunud nina mättasse teadmisega, et tal pole isegi Tampella 1940. a miinipilduja tuld võimalik välja kutsuda, sest kompanii 81 mm parasjagu paikneb ümber ja muud polegi....see võibolla seletab ka minu hinges tärganud armastust NLAW ja Stinger laadi asjade suhtes.
Võibolla tasub see ära proovida, siis muutuvad ka arusaamad....?

...


Sa võtad tekstist kaks lõiku, mixid need osavasti ja kallad jälle endale sobiva sousti sealt välja.

Jutt oli mürskude hindadest ja see, kas 155mm mürsk on kallim või odavam ei mõjuta seda Tampella miinipildujate tule saadavust mitte raasukestki. $300-$1000 ei ole hind, mille pärast ükski mürsk ostmata jääks.

Igasuguse "jalaväe suurtükkide" (olgu selleks siis NLAW, Stinger CG või miski muu) pooldaja olen ma olnud kogu aeg. Ja antud näites küsiksin, et miks te kustimehe koju jätsite?

Tõsiasi, mida sa PIDEVALT ignoreerid on see, et relvasüstemi ostmise ja selle kasutusele võtmise hinna vahel haigutavad erinevate süsteemide puhul erinevad käärid nagu ka hummel on siin ettevaatlikult viidanud. Ostuhind võib TCO-st moodustada ka vähem kui 20%. Ilma numbreid täpselt teadmata olen siiski üsna kindel, et me ei suuda hankida väga suurt hulka kaheldava lahinguväärtusega Gvozdikaid sellesama integratsioonikulu pärast. Ja ilma selle kuluta on relvasüsteem väheväärtuslik või lausa mõttetu.

Mitte asjata ei ole UKR neid Gvozdikaid hulgakaupa kaotanud. Nende Gvozdikate asemel võiks siis pigem vastu võtta M109 vanemaid versioone.

Muide, ka Jaapan vahetab oma Type 75 liikurid välja Type 99 vastu tasapisi. Vbl tasuks pigem sinnapoole piiluda. Võiks olla sõbraliku saareriigi meretagune abi koleda kolli kõrval elavale väikeriigile.


Viimati muutis Kilo Tango, 04 Mär, 2015 15:37, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8761 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 392, 393, 394, 395, 396, 397, 398 ... 585  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt