www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 14 Okt, 2019 13:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8696 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570 ... 580  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 14:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Selle pärast võtsingi Eesti arvu aluseks, Soome nr mida olen kuulnud BMP2 kohta, on muuseas oluliselt suurem kui see umbes 150 tuhat masina kohta aastas, mille välja käisin. Põhjus on ka ilmselge- tegemist on küllaltki palju hooldust vajava masinaga, ning hooldust teevad ka Soomes palgatöölised, kelle tunnipalk on võrreldes meie omadega oluliselt suurem.

Lõpliku hinda on BMP puhul raske nagunii öelda, sest osasid juppe teevad Soomlased ise, samuti on neil terve suur angaaritäis neid uljastel 90nendatel kokku veetud. Meil midagi sellist pole - ei kokkuveetud juppe ega tööstust kes neid valmistaks. Samuti kui palju õppustel masinat kasutatakse on veidi erinev meil, mis on ka väga arvestatav kulu. Meie alustaks nende masinatega 0-ist, seega võib vabalt meil see kõik ka kallimaks kujuneda kui soomlastel, kellel on praeguseks kõik see paika loksunud.

Ükskõik milline see lõplik tõde ka poleks (mida me ei saaks enne teada täpselt, kui EKV võtaks kasutusele BMPd) siis mingit olulist vahet võrreldes CV90nega selles osas ei tuleks, võib tulla veidi odavam, veidi kallim. Mu jutu point on selles, et meie esmane kulu on uute üksute formeerimine ja siis ka nende käigushoidmine, nii, et nad oleks varustatud kõige vajalikuga, teostavad väljaõpetet jne. Mis masinatel nad täpselt on, CV90, BMP, Marder jne on teisejärguline kulu. Sellest lähtuvalt ei ole nii nagu Trumm üritab väita, et ühe CV90 pataljoni asemel võiks meil olla 5 pataljoni BMP-del. Isegi kui sama raha eest saaks kätte 5 pataljoni BMPsid, siis poleks meil ressurssi, et neid 5 pataljoni reaalselt formeerida (muidugi paberil võib jälle teha kõike).

Soome kellel on inimesi, raha ja muid võimalusi oluliselt rohkem kui meil opereerib üldse kokku umbes 400 tanki ja ifv-ga. Kui me jõuaks kasvõi pooleni sellest oleks see juba väga väga suur pingutus meie poolt ja võtaks mütsi maha.

Trummi jutu peale VF tegevusest - tullakse peale täpselt nii nagu leitakse vajalik olevat ja võimalused on. Kui üritad ainult näiteks seal Lõuna-Eestis paar suuremat teed kontrolli alla võtta ja mõned sihid. Mis takistab venelastel soodsaid maastikuolusid kasutades läbi imbumast mujalt. Eriti kui arvestades, et vahemaad on väikesed. Pole vene sõdur nii laisk, et viitsib ainult sinna liikuda kuhu saab mehhaniseeritult.

jah, Soome geograafia juures oleks kusagilt piirilt läbi metsa alustav hoogne jalaväerünnak mõeldamatu, sest vahemaad on suured. Kuid meil on sealt läbi metsa otse lastes kusagil 30 km esimeste suuremate asulateni (Võru - Põlva). Mitte miski ei takistaks sellisel juhul ka seda manööverüksust kotti võtmast. Jalaväepataljon suudab poole päevaga läbida kõik mõeldavad vahemaad Võru ümbruses, ning ilma rinde olemasoluta võib tõesti "tagalasse" (ilma rindeta on tagalast rääkimine tegelikult üldse küsitav) tekkida ootamatult vaenlase jalaväepataljonid.

Venelaste peamine eelis on ülekaal nii elavjõus kui tehnikas. Miks peaks nad hakkama mingis kolonnis mööda paari teed sõdima, kus nende peamine eelis ülekaalus läheks kaotusi? Isegi Afghanistani kevadkampaania ajal rünnati rindena, mitte üksikute kolonnidena (arusaamatuks jääb, miks sul need kolonnid nii südamelähedased on ?) Helikopterid panid jalaväe maha teatud kohtadesse mägedes ja soomus toimis odaotsana, kui soomus kusagilt ei saanud edasi, läks vajadusel jalavägi ringiga. Seda mägedes ...

Kuid Eesti hea maastiku juures jalaväele, hakataks niisama passima ja koondutakse paari sihi ja tee peale, kus on vaenlased? Samal ajal luure ütleb, et külgedel on paarkümmend km vaba ala kust saaks jalaväega vabalt läbi ... Ja mina pidin venelasi halvustama, samal ajal kui Trumm peab neid ikka eriti laiskadeks ja idiootideks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 16:06 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15872
Asukoht: Viljandimaa
Xender kirjutas:
Helikopterid panid jalaväe maha teatud kohtadesse mägedes ja soomus toimis odaotsana, kui soomus kusagilt ei saanud edasi, läks vajadusel jalavägi ringiga. Seda mägedes ...
Sama Tšetšeenias. Mitmel korral lõppes see traagiliselt, aga piir Gruusiaga, mille kontrollini I sõjas ei jõutudki, suleti II sõjas lõpuks just niimoodi.

Mitte et see enam kuidagi teemasse puutuks. Meil oli kogu see rünnakukoridoride arutelu kuskil eraldi ka.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 16:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2510
Asukoht: Tartu
CV90 keredest ümberehitamisel ettevõtete nimede järgi ka kaks Eesti ettevõtet konkurentsis.

Tsiteeri:
Eesti ostis tornita soomukid sõbrahinna ehk 635 000 euro eest, mis on kordi soodsam nende turuväärtusest

https://www.postimees.ee/4489983/jalava ... -ettevotet


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 17:43 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3933
Hange läks tegelikult juba korra uuele ringile, sest üks Eesti osalistest vaidlustas edukalt enda diskvalifikatsiooni.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 17:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26698
Pretendentide juures on masina keerukust ja seal vajaminevat mitte avaliku know-how kogust arvestades selge favoriit BAE Systems (kellele kuulub ka CV-sid tootev Hagglunds). Eesti tootjad on seal selgelt kogemust ja infot mitteomavad autsaiderid, kes saavad hanke võita ainult nii, et lõikavad hinnaga näppu ja kogu üritus muutub jamaks.

Tegu pole siiski M113-ga, mille korpuse materjal on Ruukki laos ja mille keevitamise materjalid Stokkeri letis.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 19:30 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1529
Kasutatud varustuse turuhinnaks on see hind millega järelturul tehinguid tehakse ehk Norra Mk1 kerede turuhinnaks ongi see üks ja ainuke Eesti tehing, kui Eesti neid näiteks veel juurde ostab aga juba kallimalt siis on turuhinnaks kahe tehingu keskmine.
M113 on samuti BAE toode, ehk nende IP on täpselt samasuguse kontrolli all. Asjaolu, et nn.idatehnikat võib iga vend suht vabalt kruvikeerajaga rünnata, on ju positiivne argument.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 21:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 18 Juul, 2014 21:49
Postitusi: 4513
Xender kirjutas:

Trummi jutu peale VF tegevusest - tullakse peale täpselt nii nagu leitakse vajalik olevat ja võimalused on. Kui üritad ainult näiteks seal Lõuna-Eestis paar suuremat teed kontrolli alla võtta ja mõned sihid. Mis takistab venelastel soodsaid maastikuolusid kasutades läbi imbumast mujalt. Eriti kui arvestades, et vahemaad on väikesed. Pole vene sõdur nii laisk, et viitsib ainult sinna liikuda kuhu saab mehhaniseeritult.

---

Kuid Eesti hea maastiku juures jalaväele, hakataks niisama passima ja koondutakse paari sihi ja tee peale, kus on vaenlased? Samal ajal luure ütleb, et külgedel on paarkümmend km vaba ala kust saaks jalaväega vabalt läbi ... Ja mina pidin venelasi halvustama, samal ajal kui Trumm peab neid ikka eriti laiskadeks ja idiootideks.


No kusagilt peab soomustehnika ikka edasi liikuma - vaevalt, et mööda meie soist metsa. Aga sellega, et lahing kohe kaitse sügavusse kantakse, tuleb arvestada ja arvestataksegi. Isegi me viimane "Siilgi" tegeles ju sellega üksjagu. Samas tugevad löögirusikad ja peasuunad tekitada oleks nagu tugevama huvides, kel on tohutu tulejõu ülekaal ja õhukontroll? Sedasi saab oma kaotusi minimeerida

_________________
Dona nobis pacem!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 01 Sept, 2018 19:40 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 674
Võib olla on tõesti jutt hüpanud teemast teemasse liiga palju. Seega võtaks üldiselt kokku oma pointid
1. Manööversõda klassikalises tähenduses Eestis ei tuleks. Tuleb ühes või teises variatsioonis rindesõda.
Maa ala on väike ja mõlemal osapoolel on enam kui piisavalt vägesid rinde mehitamiseks. Samuti on maastik manööversõja jaoks veidi ebasobiv (mitte küll võimatu, kuid siin pole samas ka mingi ukraina stepp) ning meie taktikalised eesmärgid sunnivad rinde tekitamist nagunii (vastasel juhul annaks ühel või teisel viisil sõja alguses kohe käest ära suured maa-alad siinjuures ilma taktikalise kasuta).
2. Sellest tulenevalt pole meil see kergem soomusvõimekus erilist sõjalist tähtsust omav. Millest siin on „rahvasoomuki“ ideena palju rõhku pandud. Vägede manööverdamine on küllaltki väikemahuline. APC-d lihtsalt seisaks enamuse aja kusagil jalastusajal. Kõik need miljonid mis nende peale kuluks, ei annaks mitte mingit sõjalist lisandväärtust.
3. Samuti ei oma vanemad IFVd erilist sõjalist ideed, sest erinevalt trummi maalitud kasutusvaldkonnas – mingite kolonnide kaitsmine, peaks nad peaasjalikult hoopis sõdima lahinguväljal. Kus olematu soomuse ning näiteks võimatuna liikumise pealt tulistamiseta (liikumine on aga kõige efektiivsem kaitse RPG ja muude taoliste relvade eest sarnasel masinal) omaks küllaltki tagasihoidliku sõjalist tähtsust.
4. Kui meil tekibki oma täisväärtuslik soomusrusikas siis see tuleb ükskõik mis tehnikat (ida või lääne) kasutades suhteliselt väike, sest sellise relvastuse juures on suurimad kulud üksuse põhised (näiteks tankipataljon või jalaväelahingmasinate pataljon) mitte mudeli põhised (kas T72 või Leo 2a6).
Meil ei saa vähemalt hoomatavas tulevikus isegi ideaaljuhul olema rohkem, kui ühe täisväärtusliku tankibrigaadi jagu raskemat soomustehnikat. Mis tähendab, et see reaalselt manööverdada suutev osa jääb meil ühte või teistpidi väikeseks.
Niigi vähest arvu tehnikat poleks mõtet laiali jagada vaid hoida koos ning rakendada seal kus vaja. Mis tähendab, et meil seda reaalset manöövervõimet tuleb heal juhul veidike, mida siis kasutada kuni jätkub põletavate probleemide lahendamiseks rindel.
5. Põhiline kuhu peaks investeerima oleks keskmaa ÕT,kaugmaa TT ja STV ja MLRSid. Alles siis kui seal on saadud rahuldav kvaliteet ja kvantiteet tuleks vaadata oma soomusmanööverüksuse edasise arengu suunas.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 02 Sept, 2018 9:37 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26698
Tsiteeri:
Võib olla on tõesti jutt hüpanud teemast teemasse liiga palju. Seega võtaks üldiselt kokku oma pointid
1. Manööversõda klassikalises tähenduses Eestis ei tuleks. Tuleb ühes või teises variatsioonis rindesõda.
Maa ala on väike ja mõlemal osapoolel on enam kui piisavalt vägesid rinde mehitamiseks. Samuti on maastik manööversõja jaoks veidi ebasobiv (mitte küll võimatu, kuid siin pole samas ka mingi ukraina stepp) ning meie taktikalised eesmärgid sunnivad rinde tekitamist nagunii (vastasel juhul annaks ühel või teisel viisil sõja alguses kohe käest ära suured maa-alad siinjuures ilma taktikalise kasuta).


Ikka toimub manööversõda, lihtsalt sellle koridorideks on peamised maastikul läbitavad "ribad" (peamiselt suured teed), aga ka näiteks meri (Vabadussõda mäletate). Mis omakorda tähendab, et tähenduse kaotavad suured mehhaniseeritud koondised (nt tankidiviis), vaid kandvateks üksusteks on kompanii ja pataljoni lahingugrupid. Kuna aga puuduvad taolised lagedad tasandikud nagu on Kesk- ja Lõuna Venemaal (ja Ukrainas), siis mehhaniseeritud vastane liigub sealt, kus ta läbi pääseb. Tema eesmärk on kiirus, kui ühel teel liiga palju vastu antakse, siis üritatakse minna kähku teist teed mööda (vt Kunnase punane raamat). Kuna "kiilud" liiguvad peamiselt teedel ja peamiselt jalavägi masinatel (kust jalastutakse üksnes vajadusel), siis tuleb lahing nendega samuti teedel. Tee koridor on kitsas, korraga mahub tegutsema 1-2, suurtel teedel ehk 4-5 esimest masinat.

Nüüd minu küsimus - et vastase me kavatseme seisma panna metsavahel rohkelt esinevates pudelikaeltes, aga mis paneb arvama, et kui me vasturünnakule läheme, et meie soomustehnikale (kes samuti saab liikuda üldiselt neis "koridorides" vastane sama ei tee? Ja kuna tõenäoliselt teeb, siis VF maaväe peamine relvasüsteem on tank, mille ümber keerleb kogu venelaste sõjapidamine. On kuskil pudelikaelas positsioon, tuleb arvestada, et seal on nii tankid kui nt tankitõrjeraketid. Millised soomusmasinad tuleks sinna sinise kolonni ette panna. Ameeriklased panevad Abramsid (olen ise näinud). Lisaks pole meie masinatel ka TT raketisüsteeme, millega vastase tule all olles saaks tegutseda (masinast välja silkav Javelini paar siin ei lähe arvesse, kui õhk on rauast paks).

Tsiteeri:
2. Sellest tulenevalt pole meil see kergem soomusvõimekus erilist sõjalist tähtsust omav. Millest siin on „rahvasoomuki“ ideena palju rõhku pandud. Vägede manööverdamine on küllaltki väikemahuline. APC-d lihtsalt seisaks enamuse aja kusagil jalastusajal. Kõik need miljonid mis nende peale kuluks, ei annaks mitte mingit sõjalist lisandväärtust.


"Rahvasoomuk" ja "soomusmanöövervõime" on erinevad kontseptsioonid. Hetkel käib jutt sellest "soomusmanöövervõimest". See on kaunis demagoogialõhnaline trikk neid teadlikult segi ajada. "Rahvasoomuki" idee on võitlejate kaitse vastase kaudtulemõju (sh termobaarilised relvad) ja käsirelvade tule eest. Lisaks annab soomukite kasutamine veoautode asemel juurde liikumiskiirust, kui veoautod tuleb jätta positsioonidest 1,5 km tahapoole (et neid ei vigastaks positsioone tabav kaudtuli), siis soomukid saab tuua ligemale. Jalgsi minnes kulub nende veoautodeni jõudmiseks miinimum 20 minutit, läbimurdnud vastane jõuab varem.... :oops:

Küll aga sõnastaks su lause ringi - kergem soomusmanöövervõime (st IFV-d, sh CV90) pole meil kriitilist tähtsust omav. Kriitilist tähtsust omav on (nii meil kui mujal) on tankid. Kui laiu manöövrivõimalusi pakkuvas stepis saab veel ilma hakkama (tuleb leida tühi koht ja kihutada sealt läbi, sakslased 1941 oma plekist tankidega), siis kitsastes kohtades meie maastikul, kus kolonni juhivad igal juhul tankid, ei ole kuskilt läbi minna. On sul 2 km otseteed ja kurvi taga paistavad T-72-d, siis ongi 2 valikut a)võidelda sealt läbi b)keerata ots ringi ja lasta jalga. Kohtumislahing on aga venelaste spetsiifika, seda õpetatakse igas VF maaväe taktikat käsitlevas loengus. Mina arvan, et meie maastikul võivad tankide taga liikuval jalaväel olla edukalt ka roomiktransportöörid, IFV oleks muidugi parem, aga manöövritel teekoridorides mängivad nad rolli ainult siis, kui kolonn sõidab sisse küljel paikneva vastase seatud lõksu või vastane hakkab jalgsi, RPG ülal, kolonnile tiivalt peale pressima. Ja muidugi lagedal (kuhu minu arvates meil palju asja pole).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 04 Sept, 2018 23:06 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 15872
Asukoht: Viljandimaa
Umbes 3 lk. arutlusi sõdivate poolte suurusest, rünnakusuundadest ja rindesõja võimalustest viisin EKV suuruse ja struktuuri teemasse: viewtopic.php?p=557840#p557840 ja sealt edasi.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2018 13:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 13 Mär, 2016 14:37
Postitusi: 117
CV90 modifitseerimise hanke on võitnud kodumaine Bristol Trust. Tuntud vist kõige rohkem õppegranaatide tootjana.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2018 13:56 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7842
Asukoht: Siilis
carrierlost kirjutas:
CV90 modifitseerimise hanke on võitnud kodumaine Bristol Trust. Tuntud vist kõige rohkem õppegranaatide tootjana.


..ahah - ja nüid akkab siis 120mm MPsid CVkeredele installima.. nigu naksti :shock:

Ma olen (esialgu) vait ja (veel) ei parasta :P

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2018 14:16 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 3933
Varasema vaidlustuse dokumentidest tuleb välja, et Bristol Trusti pakkumisega on seotud ka Konekesko Eesti AS, OÜ MV Turvas, Viimsi Autokeskus OÜ, Vergine OÜ ja Lemminkäinen Eesti AS. Üsna kirju punt.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2018 16:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Okt, 2012 23:11
Postitusi: 1636
Asukoht: Reval
nimetu kirjutas:
Varasema vaidlustuse dokumentidest tuleb välja, et Bristol Trusti pakkumisega on seotud ka Konekesko Eesti AS, OÜ MV Turvas, Viimsi Autokeskus OÜ, Vergine OÜ ja Lemminkäinen Eesti AS. Üsna kirju punt.

Ühispakkumine kus üks hangetekogemustega jur. keha lükatakse ''tanki'' ja teised teevad sisulise töö. Tavapärane praktika. Millega see muu seltskond ka peale suurte mutrite keeramisega hakkama saaks on muidugi hea küsimus.

_________________
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 08 Okt, 2018 16:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 03 Veebr, 2015 0:40
Postitusi: 181
Samas väga hea uudis kodumaisele võimekusele. Raha jääb Eestisse, oskusteave tuleb Eestisse. Kui seal midagi keerulist arvutada või keevitada on, siis välismaiseid spetsialiste saab ühekaupa ka tuua.

Passivasse ainult veidi väiksem võimalus, et kõigist ümberehitustest esimesel katsel asja saab :)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8696 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570 ... 580  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: KiloKilo ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt