"Tankid EKV-le"

[kuido20]

Toetan. Eksperdid tuleb kus kurat saata ja kui on mingi probleem, siis küsida milnetist. Eriti nende kasutajate käest, kellel on üle 10k postitusi (allakirjutanu kaasa arvatud).

Kas praktiseerivate teoreetikute või teoreetiseerivate praktikute käest ?

[Martin Herem]

Ma mõtlesin korra, et kas panen sööda üles "riigi palgal eksperdid" ...
Nagu Kriku osutas, keda ma siis peaksin usaldama?
Kas neid anonüümseid foorumlasi, kes liiguvad googles nii kiiresti, et vahepeal loevad asjade hindadeks hinnasilti oma seljalt.
Või neid, kes ei usalda mitte kedagi, kes oma valdkonnas midagi ametlikult saavutanud on (eduraportöörlust), kuid usaldavad neid kelle saba voolu suunda näitab (raamivälised mõtlejad) ... isegi kui need kalad päris võõras jões tegutsevad?
Või neid, kes "valitseva võimu" käpardluse tõestamiseks kõik aastate jooksul juhtunud ebaõnnestumised ja enda poolt mõistetud pooltõed ühte patta panevad ...
... noh hea küll veidi liialdasin.

Ma usaldan kaitseväelasi ja ametnikke, kes omavad kraade ja kogemusi ning kellel on ka konkreetne vastutus.
Trenni maailmameistreid on kõik kohad täis aga tee rahuldav tulemus maakonna meistrikatel

[Viiskümmend]

Miks näiteks Soome riigi palgal olevad eksperdid ei kõlba, nende arust olid ju need ex-Rootsi MTLBd ja ex-Hollandi 2A5d imehead ostud?
Ma saan ka loogikast ja kontekstist aru ning hea, et meil mingi selge liin on.

...samas Ida-Euroopa ja idarelvastuse konnotatsioon on asi millega ma nõus ei oleks. Ma saan aru, et stereotüüp ütleb, et kuna Ida-Euroopa on siirdes siis nn. idarelvastus kaob ära. Samas on terve kolmanda maailma relvastamine ikka nii suur asi, et Venemaa, Hiina jne..... ei jõua seda kõike ise teha, Ida-Euroopal on siin oma ajalooline roll ning majandusharuna on idarelvastuse tootmine Kesk-Euroopas ja Balkanil endiselt täiesti edukas ja järjepidev bisness, lihtsalt vanad ja ebaefektiivsed riiklikud ettevõtted on saanud uued eraomanikud aga kõik läheb enam-vähem samamoodi edasi, pidev nõudlus selliste odavamate asjade järgi paneb siin asjad lihtsalt paika.

[Kapten Trumm]

2,5 (isegi 1,0) milliste jalaväesoomukitega on see tore asi, et ülalpidamiskulude üle ei pea pead vaevama, sest juba ostuhinda ei kärista välja.
Saab vaid sügavalt ohata ja seada sammud kasutatud veoautode platsile.

ex-Rootsi MTLBd ja ex-Hollandi 2A5d imehead ostud?

Küsisin hiljuti üle Soome KV-lase käest, millest neil taoline eksootika armastus. Vastus oli natuke üllatav - meil (st soomlastel) puudub psühholoogiline tõrge vales riigis tehtud tehnika vastu. Maksab vaid see, kas antud tehnika täidab oma rolli ja kas osta/pidada jaksab. See, kas tehnika on loodud NSVL-s, Põhja-Koreas või Lõuna-Aafrika Vabariigis (Soome MV kasutab seal tehtud ÕT rakette näiteks) ei oma tähendust.

[Kapten Trumm]

Stratsõdur ja teised on siin pikalt selgitanud, miks odav soomus riiklikult hankimata ona jäänud.
Lihtsustatult: olemasolevate ressursside eest ei suudaks me osta ja ammugi ülal pidada sellist soomustehnika+tendiparki, mis tagaks meie transpordivahendite vajadused. Ühel hetkel ei suuda hoolduse puudulikkuse tõttu väed lihtsalt lahingusse sõita. JV tegeleks rikkis tehnikaga ja tagalale, suurtükiväele ei jätkuks üldse.
Oponendid toovad ridamisi näiteid, kuidas saab kõik väga odavalt ära teha. Mina ei usu. Riigi palgal olevad eksperdid väidavad vastupidist. Ja siit edasi polekski vaja vaielda ...

Minu lugupidamine, et Sina ja stratsõdur on sellel teemal olnud ausad - et asi pole langenud tavapärase "nõuka vanaraua" (mõne siinse staažika kasutaja väljend) kalambuurikasse.
Me võime sellega mitte hinges nõustuda, aga tõepoolest, tendiveoauto on tunduvalt odavam pidada kui roomiksoomuk. Koos sellest tulenevate plusside ja miinustega.

23mm Sergeist kah.
Esiteks ei ole meil neid sellisel hulgal, et kümnete kaupa olematute MTLBde selga laduda.
Teiseks on see lahe süsteem, kui vastane on üle 500m kagusel asuv käsitulirelvadega jalavägi. Lahe, kas ka tõhus, ei oska öelda. Aga BTRi või BMP vastu samal distantsil, on see kas hädaabi või surmasõit. Enne võtaks duelli CV90 vs T72.

Tõde selgub tegelikult praktikas, täna me peaksime sama 500 m duelli pidama 90 mm Rootsi TT kahuriga, mida veetakse tendikaga ja mida lõpus upitatakse positsioonile käsitsi. Sa ütled nüüd, et meie maastik lubab kasutada ootamatult (varitsusest), kas siis Sergeid ei lubaks.....? Mina ütlen, et TT rühm on surmalapsed, kui isegi jalgsi jalavägi ootamatult ilmub. Loomulikult 100 tuhande euroga ei saagi masinat, millega pidada 1:1 duelli täisväärtusliku IFV-ga (loeme uuendatud BMP-2 ka selleks).

Lisan, et minuarust ei peaks me väga palju keskenduma duellile vastase samasuguse üksusega, sest see oleks just vastupanu, mida vastane ootab. Vastane on tugev rünnakusuunas, kuid mitte nii väga muudes suundades. MTLB ei peaks pidama kahuriduelle BMP-3dega, vaid tulistama kahuritest puruks vastase moonavoore, staape ja selliseid asju. Sinnani pääsemiseks on 0,29 kg/cm2 erisurvega masina võimalused teoorias head, sest taolise kandevõimega pinnal tankid ja BMP-d enam ei sõida.

[Martin Herem]

Selles suhtes oled sa Trumm ikka parandamatu ...
90mm on täna olemas.
23mm ja MTLBd ei ole olemas.
See on ka põhjus, miks mina "saadan sind 90mm kahuriga selgesse surma" ja ei anna sulle MTLB-e pandud 23mm Sergeid, mille kasutamine tõstab (sinu arvates) veidi või oluliselt sinu ellujäämise võimalusi.
Samal põhjusel ei saa ma sind sinna saata Leo2ga ...

[Kapten Trumm]

Ma pole ikkagi nõus nende duellide konstrueerimisega. 40 CV ja 400 Marderi puhul sa seda ka üritasid. Jalaväe lahingumasina (ütleme laiemalt soomuki) peamine roll ei saa Eestis kunagi olema tulevõitlust vastase jalaväesoomukitega pidada. Selline lahing lõpeb nagu lõpevad sarvipidi kokku minekud arvukama ja tulejõulisema vastasega (st meie kaotusega). Duelle tuleks konstrueerida masinatega, mille põhiülesanne duellid on. Näiteks tankidega või hävituslennukitega.

Jalaväe soomuki peamine roll (kui me räägime eks ikka manööversõjast ja "soomusmanöövervõimest") on natuke midagi muud. Venelased kasutavad neidsamu MTLB-sid motolaskurbrigaadides mitte 7,62 KP tulejõu või õhukese 8 mm korpuse tohutu kaitsevõime, vaid suure liikuvuse ja läbivuse poolest - pääseme läbi sealt, kus vastane ei pääse. Kui ma kuulsin, et kuskil meil pidi nüüd olema pataljon Pannvagenitel, hüppas lausa süda rinnus, kas tõesti.... Meie oludes on sood mööda pannvaagenitel sõitmine vastase selja taha ja sealtkaudu ründamine täielik soomusmanööver, kuigi masinatel seda soomust nagu polegi peal.

[strateegiline sõdur]

Oled sa strateegiline sõdur kunagi mõelnud, miks taolised teemad nii suurt (ja kauakestvat) vastukaja põhjustavad?

Olgem nüüd täpsed. Vaatame ikka esmalt arv, ilukirjanduslikud ja emotsioone tekitavad terminid on kindlasti küll efektsed, kuid ajavad pea kärbseid täis. Väidad, et teema on saanud suurt ja kauakestvat tähelepanu.
Lühendit MTLB on siinse foorumi postitustes märgitud kokku 357 korda, kokku 53 teema raames. Võrdluseks lühendit CV90 seevastu 878 postituses, kokku 71 teemas. Vaatasin korra ka ajakirjandust (Postimees ja Delfi), teema MTLB esineb ühe korra ajakirjanduses, aastal 2000 Delfis, kus mainitakse, et Poola kinkis Leedule 10 MTLB ja 3000 eksemplari Poola relvajõudude ajakirja Polska Zbrojna. CV90 mainimisi ajakirjanduses on rohkem, kui minu aeg võimaldab kokkulugeda.
Seega väide, et MTLB teema on saanud suurt ja kauakestvat tähelepanu põhineb pigem emotsioonidel. Esitatud väidet numbrid, faktid ega tegelikkus ei kinnita. Kõik eelnev ei ole mõeldud ärapanemiseks, selle lihtsa näite varal püüan selgitada emotsioonidest lähtuva ja faktipõhise käsitluse erinevust. Kuid kui vaja, küsi täpsemalt, aiman küsimuse mõtet, paraku päris kindel ka pole.

MTLBdest veel. Siin on ridamisi väljatoodud, et kui odava hinnaga neid müüakse. Kõik siin foorumis väljatoodu summad ületavad kordades, lausa kümnetes kordades, seda summat millega arvestati Rootsi puhul. Ostu hind kasutatud tehnika puhul pole kunagi peamine kulu. Kogu MTLB plaanitud projekti kulust moodustas ostu hind 7,91 %. Mulle tundub, et see on üks viimaseid asju mida seal üldse vaadata. Põhiosa oleks läinud varuosadele ja väljaõppe käigus tekkivatele kuludele. Kogu analüüs põhines arvestusel, et kasutame masinaid 15 aastat, masin vajab ühe korra kapitaalremonti, aktiivese kasutuses pole ühelgi aastal üle 20% masinatest, ülejäänud 80 % masinatest on ladustatud. Iga aasta jooksul aktiivses kasutuses olnud masin ei läbi väljaõppe käigus üle 500 km aastas. Selle raames tulnuks ära teha nii juhtide kui meeskonna väljaõpe ning osalemine õppustel. Remondihoone jaoks planeeritud summa eest oleks saanud kõige odavama plekkangaari. Ei olnud plaanis mingit grandioosset remondilossi.
Tagantjärgi analüüse lugedes tundub, et ülalpidamiskulude pool oli alahinnatud. Tegelikkus oleks kujunenud märksa kallimaks või oleks tulnud masinaid veelgi vähem kasutada, et mahtuda ressursiraamidesse. Seada piiranguid, mis muudaksid kogu projekti kasutuks. Nt üle 50 km masinaga aastas ei sõida. Aastas üle ühe masina korraga kasutuses ei ole. Kellel teema vastu sügavam huvi läheb arhiivi ja loeb ise täpsemalt. Kuidas seda teha? Võtke esmalt ette avaliku teabe seadus ning tutvuge palun oma kodanikuõigustega riigi palgal olevate ekspertide suhtes.

Huvitav, kas keegi teab mis on saanud neist Leedule kingitud MTLBdest? Ja mis sai kingiks saadud 3000 eksemplarist Poola relvajõudude ajakirjast? Kuhu kõik see varandus on kadunud? Laialitassitud või ehk loodetavasti targalt rehealusesse krattide eest peitu pandud.


Teemaväline näide eemaldatud.

Kriku

[Kapten Trumm]

Olgem nüüd täpsed. Vaatame ikka esmalt arv, ilukirjanduslikud ja emotsioone tekitavad terminid on kindlasti küll efektsed, kuid ajavad pea kärbseid täis. Väidad, et teema on saanud suurt ja kauakestvat tähelepanu.
Lühendit MTLB on siinse foorumi postitustes märgitud kokku 357 korda, kokku 53 teema raames. Võrdluseks lühendit CV90 seevastu 878 postituses, kokku 71 teemas. Vaatasin korra ka ajakirjandust (Postimees ja Delfi), teema MTLB esineb ühe korra ajakirjanduses, aastal 2000 Delfis, kus mainitakse, et Poola kinkis Leedule 10 MTLB ja 3000 eksemplari Poola relvajõudude ajakirja Polska Zbrojna. CV90 mainimisi ajakirjanduses on rohkem, kui minu aeg võimaldab kokkulugeda.
Seega väide, et MTLB teema on saanud suurt ja kauakestvat tähelepanu põhineb pigem emotsioonidel. Esitatud väidet numbrid, faktid ega tegelikkus ei kinnita. Kõik eelnev ei ole mõeldud ärapanemiseks, selle lihtsa näite varal püüan selgitada emotsioonidest lähtuva ja faktipõhise käsitluse erinevust. Kuid kui vaja, küsi täpsemalt, aiman küsimuse mõtet, paraku päris kindel ka pole.

Ei tahaks tõesti kasutada siin Borja väljendit exceliametnike kohta.
CV90 esineb siinsetes teemades suurel arvul põhjusel, et siin toimusid päris vihaseid vaidlused antud ostu otstarbekuse teemal.
Avalikus meedias aga põhjusel, et see esineb rohkelt erinevates eduraportites (ja meediakajastuses, mida eduraportid on initsieerinud).
Ehk siis lihtsalt....targutus. Ühesõnaga, statistika faktid, määrituna sobiva kastmega, võivad kergesti luua pöördpildi tegelikkusest.

Ja veel - jutt oli ikka teemast "soomusmanöövervõime", miks see endiselt oma elu elab. Järelikult on midagi inimestel öelda, selle tõsiasja ees pigistatakse meeleldi silm kinni.

[alban]

Trumm kas mõni fakt ka tuleb? Või ainult emotsioon ja usk enda pühasse üritusse?

[Tundmatu sõdur nr. 4]

Stratsõdur näikse võimeline iga asise teema surnuks "kirjutama" - jõudis teine ju siin selle eest kindralmajori extra "kiitusegi" juba ära teenida

Kui aga veits tõsisemalt, siis vähemalt üks konkreetne kasutegur on selle teema 500+ postitusest otse kindlasti sündinud - varasemast vabariigi üleujutanud peavoolumeedia "halleluuja" meeletust soomusmanöövrivõimest, mida kaitsevägi olla poolesaja rauteriga saavutanud, on nii umbes aastapäevad juba täiesti vaiki.. Sest umbes aastapäevad(-või nats rohkem) tagasi sai siin teemas suht puust ja punaseks ära selgitatud, mida too maagiline "võime" endas tegelt kätkeb // sisaldama peab

Nujaa - eks "riigi palgal olevad eksperdid" õpi ka tasapisi juurde(-loevad foorumit)

[nimetu]

Kui ma kuulsin, et kuskil meil pidi nüüd olema pataljon Pannvagenitel, hüppas lausa süda rinnus, kas tõesti.... Meie oludes on sood mööda pannvaagenitel sõitmine vastase selja taha ja sealtkaudu ründamine täielik soomusmanööver, kuigi masinatel seda soomust nagu polegi peal.

Kunagi oli Delfi kaardilt näha, et Viru patis seisis mingi suurem hulk Bv-sid lageda taeva all. Kokku ei lugenud, kuid neid paistis üsna hea kogus. Uuematel kaartidel on sõjaväeosad kohati uduseks tehtud ja ei loe eriti enam midagi välja. Muidu ma pakuksin, et need (mõnikümmend) masinat siin pildil on pannvaagenid:

bv206.png (329.48 KiB) Vaadatud 3012 korda

PS: See on muidugi tore, et virukad saavad korraliku taristu nüüd.

[nimetu]

Seega väide, et MTLB teema on saanud suurt ja kauakestvat tähelepanu põhineb pigem emotsioonidel. Esitatud väidet numbrid, faktid ega tegelikkus ei kinnita. Kõik eelnev ei ole mõeldud ärapanemiseks, selle lihtsa näite varal püüan selgitada emotsioonidest lähtuva ja faktipõhise käsitluse erinevust. Kuid kui vaja, küsi täpsemalt, aiman küsimuse mõtet, paraku päris kindel ka pole.

Siinkohal sa küll eksitad. Numbrite esitamine kontekstivabalt ei ole analüüs. Pealegi, Trummi jutt ei käi ainult MTLB kohta, vaid soomukitest üldiselt. Debatt siin teemas algas ju ikkagi sellest, et kas CV90 ost oli kõige mõistlikum. Ja selles osas on olnud vägagi pikkaajaline ja avalik vaidlus. Kriitika sai alguse juba 2014 aastal kui hange avalikuks tuli ja jätkub erinevates vormides siiamaani.
Näiteks:
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=68392359
https://www.postimees.ee/3483489/radar- ... -kriitikat
https://arvamus.postimees.ee/4273963/he ... sid-tuulde
Mina küll ei ütleks, et soomukite hankimise teema üldisemalt oleks vähe tähelepanu saanud.

Ma olen ka selle küsimuse siin teemas juba paar korda esitanud, et kas näiteks CV90 asemel suurema koguse (mõlema brigaadi jalaväe soomustamiseks) muude soomukite hankimine ja ülalpidamine (nagu Fuchs, VAB, BTR jne) oleks olnud teostatav? Eeldatavalt on CV90 puhul ette nähtud nii hankesumma kui ka ülalpidamiskulud, mis võrreldes lihtsamate ratassoomukitega peaks kindlasti märgatavalt suuremad olema. Ainuüksi 35 mm ja 12,7 mm moona hinnast tuleks märgatav vahe.

[Kriku]

Arutlused keskmise eestlase sõiduautost läksid arutlustemaale tagasi.

[Martin Herem]

... Sest umbes aastapäevad(-või nats rohkem) tagasi sai siin teemas suht puust ja punaseks ära selgitatud, mida too maagiline "võime" endas tegelt kätkeb // sisaldama peab

Palun pane mingi viide ka, kus see selgeks sai tehtud.