www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 21 Aug, 2019 17:48

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8668 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 578  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 17:12 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 26376
Tankis vananevad elektroonikaaparatuur, sihtimine ja sidevahendid. Sileraudne kahur on muutmatu olnud viimased 20 aastat.

Ega see tanki teraskere ei vanane. Või roomikud. Inglise-saksa ülisalajast soomust niikuinii meile keegi ei müü.

T-80 põhineb ka T-72 korpusel. Ja T-62/64 põhineb T-54/55 korpusel. T-72 korpus võeti ka kasutusele ainult seetõttu, et vahepeal arenenud laskemoona eest vana kere ei kaitsnud, lihtsalt paksemaks ei saa teha, sest 55 sees on niigi kitsas. Samuti ei mahtunud T-55 torni uus kahur ära.

Kõik tankid on moderniseeritavad.

Samamoodi kasutab saksa Luftwaffe ka Vietnami-aegseid Phantom'eid, millest on praegu ainult kere ja tiivad järgi.

Vene kontseptsioon nii kummaline kui see ei ole - tundub ökonoomsem ja vaesele riigile paremini sobiv kui NATO oma. Lahendus põhineb järgiproovitud mootorite ja korpuste kasutamisel ning täiendava soomuse välisel paigaldamisel.

Abrams ei olevat jalgsi liikuva jalaväega koos tegutsemiseks sobiv, kuna mootori heitgaase on palju, kuumad ja tanki taha varjuda ei saa. Pole ise kontrollinud.

Samamoodi ei sobi turbiinmootor oma suure IR fooniga kohta, kus vaenlane tugevalt õhuruumis sees on.

M1 on loodud tegutsemiseks kohas, kus tanki pidaja täielikult õhuruumi kontrollib.

Pluss diiselmootor on töökindlam ja tankida saab suvalisest külamehe traktorist või kütusetünnist.

Edasi - vene tankivastane lennuvägi põhineb tänase päevani iidvanadel AT- rakettidel (Mi-24) või sootuks mittejuhitavatel reaktiivmürskudel. Su-25 peal olevad 23mm paariskahurid ei ole tõiseltvõetav TT relv. Vanade rakettidega tabamine ei ole sama mis Hellfire'ga tabamine. Seega ei ole õige arvamus, et vanem tank ei kaitse.

Iseasi veel see, et T-72 jm kohta tehakse järeldusi lahingutest, kus pulkade taga olid totaalselt väljaõpetamata või muidu puuduliku kaine arvestusega kodanikud - enamasti araablased. Need oleks ka F-16 või Abramsi olemasolul umbes samamoodi sõdinud.

Näiteks peale linnalahinguid Groznõis, mis lõppes hüper-super T-80 turbiintankidele hävitavalt võeti laos konserveerituna seisnud T-55-d käiku, mis sellises lahingus olid märksa efektiivsemad.

Niiet see nii ei ole, et vanemaid masinaid pole mõtet osta. Miks?
1. neid masinaid hakkab ründama mitte eriti hea väljaõppega vaenlane, kasutades selleks enamasti ebaefektiivseid relvi (nt 57 mm reaktiivmürsud).
2. tänapäeval on enamik tanke moderniseeritavad. reaktiivsoomuse võid riputada ka T-34 peale kui tahad
3. tänapäeva relvad saab lahendada ka torniväliselt - nagu on pandud TT raketid BMP peale näiteks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 18:14 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
M1 väljuvad heitgaasid mitte tagant vaid vasakult pardalt torni tagant,ehk siis suunaga üles,mitte kõrvale,aga kuumad on need gaasid küll (korralikult praetud liha vähem kui 5 minutiga,ega ameeriklased seda ilmaasjata "väga kalliks ahjuk" ei kutsu).Mis aga puutub M1 kütusesse,siis AVCO Lycoming Textron AGT-1500 põletab praktiliselt kõike mis sa sinna valad alates traktori kütusest lõpetades lennuki kütusega.Kütuse kulu on meeletu,umbes 2gallonit kilomeetrile(pea 8liitrit).
See näide,et T-80 asendati ajutiselt T-55 on liiga radikaalne,asendamine toimus ühel põhjusel.Gaasiturbiin osutus valeks valikuks,vene tanki soomus on liiga õhuke,et kasutada diisel mootorist paremini põlevat kütust ja ega mootor isegi töökindluselt ei hiilanud.Pealegi ei saadetud neid mitte T-80-et linnalahingutes asendama,vaid vastase tugipunkte pommitama.
Järeldused saadi kahte viisi-Lahesõjast ja peale NL kokku kukkumist alles jäänud masinaid katsetades (105mm-trisega torni esi(toru kõrvale)või tagaosa tabades läbistas mürsk selle üsna kergelt ja automaatlaadijal olnud laskemoon sellest tavaliselt ka detoneerus,lennutades torni pealt.
Kui T-72 on võitluses teiste vene tankidega veel arvestatav siis vanemates T-ides mehi lahingusse saata oleks lausa kuritegu.Kui T-64BV peaks lahingus T-72 ja T-80 veel vastu,relvastus on enam vahem sama.Siis T-55/T-62 lastakse ilma suurema jututa laiali,juba kas või BMP-3 poolt.Ning teraskere vananeb näiteks T-72 minuteada ei kasutatud Chobham terast,mis on hulga parem kui tavaline teras

Kuid jah,Kapten Trumm,selles on sul õigus,et tegu on ökonoomsema lahendusega kui Lääne tankide puhul.Kuid vene tankil ja vene tankil on vahe,näiteks vene eksport tankid on "kuulsad" oma algelise tulujuhtimissüsteemide poolest ja halva kvaliteediga suurtükkide ja soomuse poolest,kuid sisevägede tankidel selliseid probleeme tavaliselt ei olnud.Iseenest on kindlam osta tehnikat läänest.Või siis juba varem välja pakutud Ukrainast.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 18:17 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 26 Juul, 2005 13:09
Postitusi: 5546
Kapten Trumm kirjutas:
"Ükski simulaator ei asenda päris asja, ei ole teada ühtegi inimest, kes oleks nt autojuhtimise simulaatoril selgeks saanud."
Simulaatoril võib teatud oskusi lihvida või taset hoida, aga mitte asja selgeks saada. Ma oskan ka simulaatoril Su-27-ga kobra-manöövrit teha, mis ei tähenda, et see päriselus nii on Laughing"

Ma ju ei räägi tanki- ega lennukisõidu selgeks õppimisest. Ma räägin sellest, et tanki nägamisest tekkivat stressi (mida peetakse tankide hankimise üheks eesmärgiks) saab TT-mehes esile kutsuda ka teisel kombel. Kui sel eesmärgil tankid muretseda, siis see on riigivastane samm. ... nagu rahaga poleks muud peale hakata kui vanarauda koguda ja seda siis remontida.

"Ükski riik ei ole armees läbi saanud soomusmasinateta ja ei saa Eesti samamoodi."

Võib-olla jah üks korralik armee ei ole see õige ilma soomusmasinata teatud läänemaise definitsiooni kohaselt. Ajalugu on näidanud. et sõdu ei võideta ainult soomusmasinatega. Palju on Iraagi vastupanuvõitlejatel (kui me saame seda armeeks nimetada) soomusmasinaid kui nad jänkidega kemplevad?

"Kui väita, et õhukatet niikuinii pole, siis pole seda ka nende saksa 150mm raskesuurtükkide jaoks, mis on väheliikuvad (seda on kõik järelveetavad)."

Õhukate on vajalik nii suurtükkide kui ka tankide jaoks. Kui seda ei ole siis on bläää. Sinu jutus on justkui kadedust, et näe suurtükiväelased saavad lasta ja tankistid ei saa takidega sõita :)

"Tanki puhul on küsimus kaitstuses ning mobiilsuses. Seetõttu ei asenda tanke ei järelveetavad kahurid ega ühedki tankitõrjeraketid, olgu nad nii head kui tahes. Lihtsalt kaks shrapnelli ja see enam need ei tulista. Tanki täielik hävitamine ei ole sugugi nii lihtne ülesanne."

Mitu tanki me siis peame ostma, et tore ja hea oleks? Argumenteeri ka miks just nii palju. Pane hind ka kuskile sulgudesse.

Sõja pildi (kaevikusõda, välksõda, geriljasõda jne). dikteerivad kolm muutujat:
- vaenupoolte relvajõudude suhe operatsiooni ala pindala suhtes,
- vägede strateegiline ja taktikaline mobiilsus,
- vägede ründe- ja kaitsevõime.

Siin võib nüüd mängida erinevate stsenaariumitega meie koos NATO'ga ja ilma NATO'ta koos ... vastu. Koos NATO'ga tegutsedes leiaks siin kena koha ka tankidele, kuid see on liiiga kalllis mänguasi. Üksinda tegutsedes vastaspoole konventsionaalse ründe vastu ei ole meil ka tankikompaniist suurt kasu.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 18:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 30 Okt, 2005 22:13
Postitusi: 993
Asukoht: Tallinn
Muidugi peaks siin teemas ära märkima sellist sõidukit nagu Iisraeli Achzarit http://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/achzarit/Achzarit.html
mis on siis kõik Egiptlastelt tagastamata abi korras saadud :D ja uuele elule toodud. Sellist kraami võiksime ju ka vanaraua hinnaga saada ja siis ise ümber ehitada.

_________________
Tagantjärele tarkus on täppisteadus!


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 20:27 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Võiks küll ise ümber ehitada.Kuid selle juures on päris mitu aga.1.Kus ümber ehitada,Eestis ju ei ole ühtegi sleelks spetsaliseerunud ettevõtet,kuid ilmselt firmasid.kes seda oskavad on olemas küll.2.Millest ehitada(kust võtta see soomus),kuid sellele probleemile on kerge lahendust leida.Rootsi teras on nt hinnatud üle kogu maailma.Nii,et teostatav,kui valitsus sellega tegeleda viitsiks.Muide,nendele kes ei usu,et tegu on väärt masinaga,vaadake seda pilti http://www.israeli-weapons.com/weapons/ ... zarit1.jpg ja arvake mis kaks kollakas-pruuni plekki selle masina küljepea on?


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 21:31 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 25 Apr, 2005 17:50
Postitusi: 497
Tervist

Peaks mainima(kui pole mainitud), et vaja läheb ka ju tankiste ja kui siin rääkida kuskil 50(isegi 10 tanki oleks juba vast probleem) tankist siis ei tea küll kust see rahvas võetakse et tanke mehitada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 21:41 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Jah,ka see on probleem 50 masinale oleks vaja vastavalt tüübist minimaalselt 150-200meeskonnaliiget,pluss mõningane reserv.Kuid,jah kindlasti leidub Eestis inimesi kes parema meelega teeniks tankil kui soomusautol või jalaväes.Probleem on rohkem õpetatud kaadri puudumises.Nii,et tuleks kümmekond inimest välismaal instruktoriteks õpetada,et nad siis hiljem oma teadmisi teistega jagaks


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 22:00 
Eemal
Liige

Liitunud: 15 Nov, 2005 0:19
Postitusi: 190
Asukoht: Tallinn
Olen kuulnud, et Rootsist oleks võimalik saada soodsalt Lepoard 2-sid, rootslased vähendavad oma sõjaväge. Mõned tankid peaksid Eestil tt väljaõppe jaoks kindlasti olema ja parem siis omada juba korralikke masinaid, mida võib jama korral ka lahingus kasutada.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 22:09 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 01 Veebr, 2005 16:29
Postitusi: 2238
Tsiteeri:
Olen kuulnud, et Rootsist oleks võimalik saada soodsalt Lepoard 2-sid, rootslased vähendavad oma sõjaväge. Mõned tankid peaksid Eestil tt väljaõppe jaoks kindlasti olema ja parem siis omada juba korralikke masinaid, mida võib jama korral ka lahingus kasutada.


Leopard 2 saaksime arvatavasti ka Saksamaalt hea hinnaga. Oleme ju NATO-s. Vaatasin täna Discovery pealt lühisarja tankidest. Seal võrreldi tanke. Kõiki laialt levinud marke panther, T-34, T-72, see juutide suur elukas, mark ei meenu, kuid väga hea riist. Tõeline koletis, palju erinevaid marke oli. Kõige paremaks hinnati Leopard 2 kõik seal saates, sakslased, rootslased, ameeriklased jne... kiitsid seda tanki taevani. Parem, kui juudi, Vene ja USA tehnika.

_________________
Meie võitluslipp sini-must-valge
aatekõrgusse näidaku teed!
Lehvi, lehvi sa hõõguma palged.
Süüta südames õilsuse leek.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 23:26 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Ega sa ei mäleta mis kriteerumi järgi neid masinaid hinnati?On ju püüdlused parima lahingutanki leidmiseks üsna mõtetud.Iga üks ehitab oma masinaid oma Tanki filosoofia järgi.Loodetavasti ei hinnatud neid ainult tehniliste andmete ja innovatiivsuse järgi.Selle poolest on Leopard nendest konkurentidest kõvasti üle(Koostatud seksioonidest jne).Lahinguliselt võib olla asi hoopis teisiti.See,et ameeriklased Leopardi kiitsid,on eelkõige põhjustatud sellest,et tegu on nö "oma poisiga".Sest projekti kallal mis viis lõpuks Leopardini töötasi ameeriklased ja sakslased koos.M1 kiitmast takistas neid ilmselt rohkem ameerikalik tähenärimine,ameerika asjatundjate arvates on tõsine tõrvatilk Abramsi meepotis tohutu janune turbiinmootor mis rüüpab kütust röömsalt 2-3korda rohkem kui Leopardi sama võimas diiselmootor.Loomulikult langeb seeläbi ka autonoomsus.
T-tankid on ehitatud lihtsalt teiste põhimõtete järgi-kõrge mobiilsus ja kiirus,madal siluet kuid sellest tulenevalt veidike õhem soomus.Seda aga kompenseerib võimas suurtükk.
Merkava uuemad mudelid (mk-3,mk-4)on,aga paras mõistatus,võib kindel olla,et kõike Merkavasse puutuvat ei reedetud,isegi kui sellega lubati võib olla proovi sõit teha.Sest juudi riik on teatavasti sõjas ja täpsete andmete andmine mingis saates oleks sama hea kui palestiinlstele anda joonised oma masinate nõrgematest külgedest.
Pole kahtlusti,et kõik need masinad on head,aga Leopardi taevani kiitmisel võib olla hoops lihtsam,kui kõik teised Hugo poolt nimetatud tankid on oma häid ja halbu külgi lahingutes näidanud,siis Leopard seda veel ei ole,ja kurat seda teab mis võib välja lüüa,siis kui Leopard 2 peaks mõnes päris konfliktis osalema.
Nii,et siis Rootsist.Rootsis on kasutusel muide väga head Leopardi mudelid,sest rootslaste filosoofia on alati omada masinaid mille lahingu väärtus on väga kõrge,näiteks on nad praegu ainukesed kes kasutavad Leopard-2S-i (Leopard-2a6 steroididel),kuid eriti ei usu,et nad neid müüma kukuvad,nad on üsna kokkuhoidlikud(Stridsvagn-103 nad ka pidevalt kaasajastasid aga ei müünud)pealegi nad ostsid Leopardid üsna hiljuti.Kuid samas ei saa ka Mobutu väidet ümber lükata,sest võib-olla nad müüvad.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 09 Dets, 2005 23:59 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 7681
Asukoht: Siilis
Kohati päris lõbus siinseid tankifänne / kaasaegse lahingutaktika asjatundjaid lugeda.

Ei maksa siiski kogu EKJ ajupotentsiaali ka kääbikuteks pidada. Samuti ilkumine KaMini roomikutevaenulikkuse üle on ka vaid tühi möla - ei enemat.

Enamus tankide (või muu muu raskema soomustehnika) soetamise mõttekuse küsimusi pole siinsetes kommentites üldse läbi kajanudki. Jutt ise pinnapealne ja valdavalt lapsik.

Samas teema ise äärmiselt laiahaardeline ja väga paljusid (täiesti ootamatuid) valdkondi puudutav. Inputi / Outputi mõistliku suhte väljatoomine vägagi komplitseeritud. Ning põhiteguriks pole üldsegi RAHA. Märksõnad on hoopis kvalifitseerit personal, hooldusinfra, ekspl.kogemus, mehh üksuste taktika knowledge, life cicle, KV põhiülesanded jne jne - asjad millest siinsetel tankifännidel halli aimugi pole.
Ma juba ütlesin varasemas kommentis, et kogu see tankide küse on EKJ jaoks õnnelikult läbipõetud lastehaigus. Aga kodukootud tankifännidele pärale ei jõudnud - ikka aetakse seda lapsejoru edasi.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2005 1:05 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 08 Okt, 2004 17:59
Postitusi: 2637
Asukoht: Viljandi
Ei maksa üle hinnata USA "Abrams"-tanki headust, see põhineb suurel osal massiteabevahendite kiidulaulul. Soomuskatte poolest pole need sugugi paremad vene moderniseeritud T-72 või T-90 tankidest. Ärge unustage, et kogu info näiteks Lahesõjast pärines Lääne massiteabevahenditelt, keda omakorda varustasid infoga USA ja liitlaste sõjaväelased. Loomulik siis, et nendes ettekannetes oma tehnikat kõigest väest kiideti ja vastase oma maha tehti. Hinnangut soomustehnikale teisest vaatevinklist lugege näiteks sellelt saidilt: http://armour.da.ru/ , http://www.hot.ee/troll001/Abrams.txt või vaadake näiteks seda pildigaleriid hävitatud "Abramsitest": http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Abrams/oops/

_________________
Hea võidab alati kurja - kes võidab, see ongi hea!

...kui jahimees oled, klikka siia!!!


Viimati muutis Troll, 10 Dets, 2005 3:12, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2005 1:51 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 23 Veebr, 2005 20:33
Postitusi: 489
Asukoht: Tartu
Miks need Abramsid nii ära põlevad? Veermikust pole enamusel midagi alles.

_________________
... käituge nii, nagu oleks te üksi ja sõda algaks homme.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2005 2:01 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Aga Borja,ehk valgustaks siis meid,lolle, ka.Tegelikult Eesti teritooriumil näitab mõningane roomikuvaenulikus pige KM tarkust,mitte lollust.Eesti territoorium on üsna sile,kus ratas masinatel oleks liikumine hulga kergem,ökonoomsem ja kiirem.Nii,et ei ilkunud.


Üles
 Profiil  
 
 Teema pealkiri:
PostitusPostitatud: 10 Dets, 2005 2:02 
Eemal
Liige

Liitunud: 28 Aug, 2005 21:30
Postitusi: 1355
Asukoht: järvamaa
Võib-olla suur kuumus ja ratastele mõjuv suur mass?


Üles
 Profiil  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8668 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 578  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Walter2 ja 6 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt