www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Juul, 2020 16:19

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8761 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570 ... 585  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 23 Aug, 2018 20:42 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Soome BMP-1'd (kokku oli neid 195) on pärit kahest allikast, NSVL-st uuena ostetuid oli 85 tükki ja need osteti juba 1981-1982 ja ülejäänud 110 tulid kasutatuna samalt DDR kolaplatsilt, mis näiteks rootslaste omad. Neist ca 50 on ümberehitatuna igasugu erimasinateks käigus tänaseni.

DDR platsidel oli neid väga palju, ca 1100 masinat. Oli, mida jagada. Rootsi ostis nt 372 tükki.

Tsiteeri:
Pole kindel, et praeguses rahvusvahelises olukorras soomlased need BMP-1d ahju oleks saatnud!

Soomlased rabasid sealt DDR platsidelt kõvasti kraami, 1992-1994 ka tanke (T-72M1 põhiliselt) umbes 100 tükki.
Maha kanti need (vanametalli, aga ka varuosadeks müüdi) 2005 paiku, ka umbes 10 aasta järel.

Arvan, et need soomlaste rabamised 1992-1994 olid kantud ka tollasest ebakindlusest (kuhu eelkõige pöörab Venemaa) ja teiseks asjaolust, et endisele et tol hetkel (veel) Lääne-Saksa Leopard 2'd turule ei tulnud (peale ühinemist realiseeris Saksamaa kõigepealt enamuse DDRi sõjatehnikat ja alles peale seda hakkas Bundeswehri vähendamine, mille käigus tabas turgu suurem Leopard 2-de tulv. Tankide osas oli viimane kindlasti üks T-72 loobumise põhjuseid (peale 10-aastast omamist DDR-ist), sest Leopard 2A4 pakkus palju paremaid omadusi kui NSVL tankide downgrade eksportmudelid, millel polnud enamasti isegi laserkaugusmõõtjat.

Ega see rabamine midagi uut pole, ka WWII ajal, kui Eesti unistas Spitfiredest, ehitasid soomlased vineerist Fokkereid, millel polnud isegi sissetõmmatavaid rattaid.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2018 15:55 
Eemal
Liige

Liitunud: 27 Dets, 2006 21:35
Postitusi: 2651
Asukoht: Tallinn
Eelmises postis on hästi kirjeldatud soomlaste hangete põhjuseid ja tagajärgi. Tehnikat osteti hulgi sest seda oli odavalt saada ja kanti maha kui tundus et ei ole enam vaja. BMP1 ei ole avalikult taga nutetud kuid T72 utiliseerimist peeti lolluseks. Nendest oleks palju kasu olnud jalaväepataljoni tuletoetuseks paari rühma kaupa. IFV üks plaan on tellida Patria AMV baasil terve hulk eri masinaid. 105 või 120 mm kahur ja MP, õhutõrje soomuk jne. Idee on selles et sama veerem annab hoolduses säästu ning ratastega soomuk saab hakkama ilma treilerita.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2018 19:08 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Mind pani muigama lihtsalt järjekordne teemaarendus, kus Eestis tehakse kamina geniaalsel juhtimisel ainult õigeid valikuid, aga soomlased rabavad huupi ja raiskavad raha.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2018 20:06 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
Kapten Trumm kirjutas:
Mind pani muigama lihtsalt järjekordne teemaarendus, kus Eestis tehakse kamina geniaalsel juhtimisel ainult õigeid valikuid, aga soomlased rabavad huupi ja raiskavad raha.
Mind pani muigama hoopis see, et Trumm kirjutab nagu oleks keegi väitnud, et "... soomlased rabavad huupi ja raiskavad raha.". Milline puhas demagoogiline näide! :shock:

Pidevalt on kirjutatud, et meie ja nende valikuid ei saa võrrelda, sest valiku kriteeriumid on erinevad. Kriteeriumitest pole ostuhind mitte kõige olulisem.
Aga anname andeks, ega kõike peagi aru saama. :D


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 24 Aug, 2018 21:21 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19561
Asukoht: Viljandimaa
Tõepoolest, see jäi mulle ka silma :|

Veiko Palm kirjutas:
Nende ülesannete jaoks, mida me näeme oma mehhaniseeritud üksuse jaoks on CV9035 nagu rusikas silmaauku.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2018 9:00 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Mart2 lugemisoskuse juurde:
Tsiteeri:
Kui aga soomlased oma ca. 150 BMP-1te ahju saatsid ja nende asemele sadakond tuliuut CV-9030 hankisid, mis see siis oli..??
Kas lollus või tarkus.. :scratch:


10a peale hankimist saata äsja remonditud masinad utiili on selge viitamine lollusele.
Sellele ma viitasingi. Vana hea konstruktsioon kamina tarkusest ja soomlaste lollusest.
Tegelikult on neil soomlaste otsustel omad kindlad põhjused.
Kui meenutada, siis taolist enteltentelit, kuigi madalamal tasemel (käsirelvad) tehti tol ajal ka meil
Stiilis kas osta hiina kalashnikove või Galile.

Meist ja neist

Mehhaniseeritud koondist, kus puuduvad tankid, maailma sõjanduspraktika aga ei tunne. Mehhaniseeritud koondises on primaarsed relvasüsteemid tankid (otsetuli) ja liikursuurtükid (kaudtuli). Muud süsteemid on sekundaarsed. Täpselt sama heakskiidetud praktika kohaselt on komplekteeritud Soome mehhaniseeritud koondised. Arvuliselt levinuim soomusmasin on seal hoopis MTLB, mille kohta meil siin fuiihh tehakse. Aga tankid on kogu aeg olnud parimal võimalikul tasemel, mis soomlastel käeulatuses olnud on. Mis näitab hästi praktikas tankide kui mehhaniseeritud koondise primaarse relvasüsteemi tähtsust.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2018 10:23 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
Kapten Trumm kirjutas:
Mart2 lugemisoskuse juurde:
Tsiteeri:
Kui aga soomlased oma ca. 150 BMP-1te ahju saatsid ja nende asemele sadakond tuliuut CV-9030 hankisid, mis see siis oli..??
Kas lollus või tarkus.. :scratch:

10a peale hankimist saata äsja remonditud masinad utiili on selge viitamine lollusele.
Sellele ma viitasingi. Vana hea konstruktsioon kamina tarkusest ja soomlaste lollusest...
Olgu Jumal õnnistatud, et asja seekord sedapidi lasi paista! :shock:
Äkki pidas kirjutaja silmas mitte lollust vaid tarkust? Ei tea meie siin soomlaste otsuse tagamaadest rohkem kui ainult seda, et CV9030 on siiski tehniliselt parem kui BMP-1... :lol:

Kapten Trumm kirjutas:
...Mehhaniseeritud koondist, kus puuduvad tankid, maailma sõjanduspraktika aga ei tunne...
:dont_know: Maailm ei tundnud enne Makedoonia Aleksandrit faalanksit, ennem Tšinghis-khani ei kasutatud eriti manööversõja kontseptsiooni, enne sakslasi tankiüksuste efektiivse kasutamise kunsti, ennem aatompommi ei tuntud strateegilist vastastikuse hävitamisega seotud heidutust ja nii edasi...
Struktuur (ja tehnika selle sees) peab vastama kahele olulisele ning omavahel tasakaalustatud kriteeriumile - ülesande täitmine ja võime selle struktuuri töös hoidmiseks. Nii lihtne see ongi... :roll:


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2018 12:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8802
Asukoht: Siilis
mart2 kirjutas:
Kapten Trumm kirjutas:
...Mehhaniseeritud koondist, kus puuduvad tankid, maailma sõjanduspraktika aga ei tunne...
:dont_know: Maailm ei tundnud enne Makedoonia Aleksandrit faalanksit, ennem Tšinghis-khani ei kasutatud eriti manööversõja kontseptsiooni, enne sakslasi tankiüksuste efektiivse kasutamise kunsti, ennem aatompommi ei tuntud strateegilist vastastikuse hävitamisega seotud heidutust ja nii edasi...
Struktuur (ja tehnika selle sees) peab vastama kahele olulisele ning omavahel tasakaalustatud kriteeriumile - ülesande täitmine ja võime selle struktuuri töös hoidmiseks. Nii lihtne see ongi... :roll:

Trummil õigus - mehhaniseeritud väekoondis ilma tankideta ei ole mõeldav (vähemalt täna veel). Punkt.
Ja miski sõnadevaht faalanksitest // aatompommidest selles midagi ei muuda.
Hetkel on meil mehhaniseeritud ÜKSUS - s.o rauteritel Scoutspataljon aga pole mehhaniseeritud VÄEKOONDISt (elik brigaadi).
Vähemalt on toimunud mõnesugune areng meie massimeediasse paisatava info kvaliteedis - kui varem vahutas iga poliitiline vorst müstilisest "soomusmanöövrivõimest" mis juba olla saavutatud, siis nüüdseks on selline jura ära jäänud ning räägitaksegi vaid Scoutspataljonist kui mehh.üksusest. Asi seegi.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2018 15:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Taani riigikaitsekokkulepe aastateks 2018-2023 (http://www.fmn.dk/temaer/forsvarsforlig ... 3-pdfa.pdf) ütleb, et Taani CVde osas tuleb teha analüüs, kuidas nende kulusid kärpida ja kui see ei ole võimalik siis leida lahendus kuidas seda võimet mingil muul moel tagada. Kuna näha on, et nad lähevad igal pool praegu rataste peale siis kesk-pikas perspektiivis oleks sealt võimalik need 45 CV9035 juurde saada?


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 25 Aug, 2018 20:39 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
Borja kirjutas:
...Trummil õigus - mehhaniseeritud väekoondis ilma tankideta ei ole mõeldav (vähemalt täna veel). Punkt.
Ja miski sõnadevaht faalanksitest // aatompommidest selles midagi ei muuda...


"... Vahemalt täna veel. Punkt." Nojah, minu näide on selle kohta, et ennem esimest pretsedenti ei ole kunagi mitte midagi - ei täna ega homme. Ja peale esimest imestatakse, et kuidas saadi ilma? Pole mõtet teist kohe "vahu ajajaks" nimetada, kui arvamus ei meeldi.
Tsiteerin vikit - "Mechanized infantry are infantry equipped with armored personnel carriers (APCs) or infantry fighting vehicles (IFVs) for transport and combat (see also mechanized force)."
Kui täpsustada sõna koondis - "... Väekoondis on mitmest väeosast koosnev väeüksus, kuhu kuuluvad eri väeliikide väeosad või allüksused.[1][2] Väekoondised on nt korpused, diviisid, brigaadid.[1]
Väekoondis on iseseisev sõjaline formeering, mis on suuteline ise läbi viima sõjalisi operatsioone ja tagama enda tegevust pikema perioodi vältel."
Kuskil pole kinnitatud, et väeliikide seas peab olema tankiüksus. See ei tähenda, et ei võiks olla ning kindlasti on selline tankidega üksus tugevam.
Kas Pihkva dessantnikud ei olnud mehhaniseeritud koondis, kellele hakati tanke üsna hiljuti juurde andma.
See, kas nimes on sõna "mehhaniseeritud" sees või ei ole, ei muuda struktuuri ja tehnilist varustust.

PS. Pole mõtet rohkem "mehhaniseeritud on tankidega või ilma" siin teemas arutada - kui vaja siis oleks seda juba otstarbekam militaarteoori all. Las siia jääb soomusmanöövrivõime.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 11:07 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8802
Asukoht: Siilis
Pikk jutt - sitt jutt..
Lihtne point on siin aga selles, et mehh.jalavägi ja tankid "seotaksegi" kõige madalamal tasandil kokku brigaadis - mis on ka väikseim väekoondis.
Sestap ongi nii, et kui rauterite pataljon on mehh.jalaväe pataljon, siis näit rauterite pataljonidest koosnev aga ilma tankideta brigaad enam ei ole mehh.brigaad - ongi lihtsalt heavy infantry.

Muidugi on olnud ja on ka segakoosseisulisi soomuspataljone tanki- ja mehh.kompaniidega koos (näit Bundeswehr; ka soomlased) aga see on selgelt vähemlevinud praktika - enamasti hoitakse tankid ja rauterid eraldi pataljonides.
Ja kui ongi segakoosseisuline pataljon(-tankid ja rauterid koos), siis ka see ei ole enam mehh- ega miski muu jalavägi - siis on ta soomus(-armour, panzer jne)pataljon.

Tsiteeri:
Kuskil pole kinnitatud, et väeliikide seas peab olema tankiüksus.
Siin oled sa miskit segast pand - väeliigid on maavägi, õhuvägi, merevägi.. kergejalavägi, mehh.jalavägi, tankid - need on relvaliigid.
Ja kordan ka üle - mehh.väekoondis eeldab automaatselt tanke - vastasel korral tal lihtsalt puuduks mehh.väekoondiselt eeldatud löögivõime/jõud/võimekus (ja siinkohal oligi Trummil õigus).

Tsiteeri:
Kas Pihkva dessantnikud ei olnud mehhaniseeritud koondis, kellele hakati tanke üsna hiljuti juurde andma.
"Pihkva dessantnikud" pole kunagi olnud "mehhaniseeritud koondis" lääne mõistes - ja seda palludel põhjustel.. tanke võib aga "juurde anda" kellele iganes - kasvõi alpi küttidele (kui maastik võimaldab).

Loodetavasti tuli hariv post.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Viimati muutis Borja, 26 Aug, 2018 11:28, muudetud 3 korda kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 11:18 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19561
Asukoht: Viljandimaa
Kuidagi on taaskord juhtunud nii, et üks akf rääkis üksustest ja teine vastu väekoondisest. Mistõttu jutt läks kohe jälle lappama, aga seekord õnneks üldharivas suunas.

Kui nüüd Eesti ja Soome võrdluse juurde tagasi tulla, siis kas loogika on selline, et seni kuni meil tanke veel ei ole, olgu rauterid tummisemad?

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 11:42 
Eemal
Liige

Liitunud: 25 Mär, 2016 22:16
Postitusi: 4830
Tsiteeri:
Kui nüüd Eesti ja Soome võrdluse juurde tagasi tulla, siis kas loogika on selline, et seni kuni meil tanke veel ei ole, olgu rauterid tummisemad?

Mina saan loogikast hoopis nii aru, et kuna osaliselt toetume liitlaste abile, siis meie tehnika peaks suutma nendega sammu pidada. Teiseks see, et kui kunagi tõesti oma tankid tulevad, siis on vahepealne kogemus analoogsel tehnilisel tasemel soomukitega olemas ja üleminek selle võrra sujuvam. Kolmandaks muidugi see, et kui ma juba paneme tublisti raha sellise tehnika alla, siis see võiks ka paarikümne aasta pärast veel konkurentsis olla.
Mina isiklikult ei usu, et BMP-de hankimine meid oluliselt paremale tasemele viiks võrreldes Pasidega. Sellisel juhul võikski siis lihtsalt ratassoomukeid juurde hankida. Aga see on muidugi lihtsalt minu arvamus.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 11:49 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Tsiteeri:
Kui nüüd Eesti ja Soome võrdluse juurde tagasi tulla, siis kas loogika on selline, et seni kuni meil tanke veel ei ole, olgu rauterid tummisemad?


Loomulikult annab parem masin positiivse efekti. Scouts Pasidel on parem kui Scouts Man-i veoautodel ja Scouts CV-del on parem kui Pasidel. Kõige parem oleks Scouts muidugi siis, kui see meenutaks Soome minibrigaade, koosnedes nt 1 tankikompaniist ja 2 CV-de kompaniist, ühest liikurhaubitsate patareist ja pioneerikompaniist.

"Kui tanke pole, olgu jalaväesoomukid tummisemad" on selline kahe otsaga asi. Efekt loomulikult on. Küsimuseks jääb, kuidas tullakse toime tanke kasutava vastasega. CV pardal puudub ka arvestatav TT relvastus, mis IFV-del enamasti on (jah, isegi BMP-1l on see olemas). Seepärast ei saa ma lihtsalt aru, kuidas taoline relvasüsteem võitluseks vastasega, kelle kogu sõjapidamise keskpunkt on taktid, nagu rusikas silmaauku sobib. Plekipataljonite (kui neid miski ei saada) purukstulistamiseks sobib hästi. Mööda soometsa kimamiseks sobib ka hästi. Jalastunud jalaväe vastu on ka väga hea. Aga kas paljas plekk või jalastunud jalavägi on meie vastase võitlusmeetodid?

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 26 Aug, 2018 11:57, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 26 Aug, 2018 17:11 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Tsiteeri:
Mina saan loogikast hoopis nii aru, et kuna osaliselt toetume liitlaste abile, siis meie tehnika peaks suutma nendega sammu pidada. Teiseks see, et kui kunagi tõesti oma tankid tulevad, siis on vahepealne kogemus analoogsel tehnilisel tasemel soomukitega olemas ja üleminek selle võrra sujuvam.


Mis puudutab neid kohutavaltpikkijaraskeidüleminekud, siis sedasi arvajatel soovitaksin tutvuda 1941 juunis Idarindel olnud Wehrmachti tankidiviiside ajalooga. Üle poole neist oli veel aasta-kaks varem tavalised jalaväediviisid (ja jalaväediviisid Wehrmachtis olid harva isegi veoautodel, diviis liikus jalgsi ja suurtükke vedasid hobused), millest ümberõppe korras 1-3 aastaga olid saanud tankidiviisid, mille ees kogu maailm põlve väristas.

https://en.wikipedia.org/wiki/Panzer_division#Numbered

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8761 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 564, 565, 566, 567, 568, 569, 570 ... 585  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 9 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt