www.militaar.net

Militaarteemad minevikust kaasaega
Tänane kuupäev 07 Juul, 2020 14:57

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]




Tee uus teema Vasta teemale  [ 8761 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572 ... 585  Järgmine
Autor Sõnum
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2018 9:27 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Leo, mulle jääb ka soomlaste asjade järjestusest samasugune mulje.

Tsiteeri:
Kui tahame sõdida vastasega tema tingimuste - tankidega ja rohkem avatud maastikel, siis on tankid hädavajalikud.


Tankid on hädavajalikud ka manöövritel kinnisel maastikul (kus tegelikult puudub vajalik laius manöövriks ja ainus koridor on tee/metsasiht/kõrgepingeliini koridor).
Vastasel juhul paneb sobivasse teeristi pandud vene tankirühm su ürituse seisma kohe alguses. Läbi sa sealt ei võitle ja kõrvalt minna ei saa. Järgmises ristis on samasugune tropp ees.
Olen selle pilguga jälginud maastikku igal autosõidul (täna hommikul näiteks Paldiski-Tallinn marsruudil) ja valdav osa on just sellised metsavaheteed, mida me armastame jalaväe maastikuks kutsuda.
Miks me arvame, et vastane samasugustes pudelikaeltes meid seisma ei pane? Ei saa nõus olla sellega, et tankid on (vaid) avamaastiku teema. Tanke kasutava vastase vastu pealetungivaid tegevusi tehes on tankid vajalikud ka metsavaheteedega piirduvates koridorides.

Tsiteeri:
Kuidas me tahame vastast purustada ja tagasi lüüa? Kui soovime omade jõududega, siis ei aita ka ühest tankipataljonist. Kui toetume liitlaste abile, siis meie tankide hulk olulist panust ei anna.


Meie põhijõuks jääb nagunii jalavägi. Mehhaniseeritud löögiüksus on lihtsalt selle "põhi"jalaväe jõukordisti.

Tsiteeri:
Kui tankiüksust saatva jalaväe kaitstus ei ole kriitiline, siis võib lühikese ajaga tekkida olukord, et tankidel ei olegi saatvat jalaväge... Ja selleks pole vastasel vaja mingeid über-tehnilisi ja enneolematuid tehnilisi võimeid.


Mina nt ei usu, et omades tanke, rautereid ja kogu nänni, on meil arukas üldse lagedale ronida. Sest vastasel on näiteks lahingukopterid, sitaks tankitõrjet (TT raketi jao tasemel) jne.
Kõike seda arsenali on metsas tunduvalt keerukam meie vastu kasutada.
Kui me aga räägime jällegi "tüüpsest Eesti maastikust", siis seal võib jalavägi tankide sabas ka soomustransportööridelga sõita, sest kontakt tekib tõenäoliselt ees ja seda lahendama jalaväe soomukid tõenäoliselt ei pääsegi. Probleem tekib jah avatud maastikul, aga kas sinna on arukas ronida (või sellele rõhku panna, vt esimene lause).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 29 Aug, 2018 19:03 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
Kapten Trumm kirjutas:
… Tankid on hädavajalikud ka manöövritel kinnisel maastikul (kus tegelikult puudub vajalik laius manöövriks ja ainus koridor on tee/metsasiht/kõrgepingeliini koridor).
Vastasel juhul paneb sobivasse teeristi pandud vene tankirühm su ürituse seisma kohe alguses. Läbi sa sealt ei võitle ja kõrvalt minna ei saa. Järgmises ristis on samasugune tropp ees...
Ühe tankipataljoniga ei löö neid kõiki "troppe" eest. Ja kui me üritama peatada edasi liikuvat vastast ristmike vahel (!) miinidega, TT ja kaudtulega, siis kuidas need üksikud ristmikud nii lõdvalt neid tankirühmi täis saavad? Kas maanduvad langevarjuga? Edasi - Kui palju vastasel neid rühmi vaja on, et ristmikke kaitsta? 30 ristmikku, 40 või 50? Palju tanke kokku tuleb? Kui kaua kestavad need Leo poolt soovitud 12-15 tanki sellistes olukordades?
Vastupidiselt - ristmiku kaitses tuleb maasse kaevata ka meie tankid ja seega nende manööver on piiratud. Kui palju ristmike sa vastasele nii sulged ja milline saab olema selliste rühmade ellujäämise võimalus rünnaku peasuunal?
Kapten Trumm kirjutas:
… Meie põhijõuks jääb nagunii jalavägi. Mehhaniseeritud löögiüksus on lihtsalt selle "põhi"jalaväe jõukordisti.
Tsiteeri:
Kui tankiüksust saatva jalaväe kaitstus ei ole kriitiline, siis võib lühikese ajaga tekkida olukord, et tankidel ei olegi saatvat jalaväge... Ja selleks pole vastasel vaja mingeid über-tehnilisi ja enneolematuid tehnilisi võimeid.

Mina nt ei usu, et omades tanke, rautereid ja kogu nänni, on meil arukas üldse lagedale ronida. Sest vastasel on näiteks lahingukopterid, sitaks tankitõrjet (TT raketi jao tasemel) jne.
Kõike seda arsenali on metsas tunduvalt keerukam meie vastu kasutada.
Kui me aga räägime jällegi "tüüpsest Eesti maastikust", siis seal võib jalavägi tankide sabas ka soomustransportööridelga sõita, sest kontakt tekib tõenäoliselt ees ja seda lahendama jalaväe soomukid tõenäoliselt ei pääsegi. Probleem tekib jah avatud maastikul, aga kas sinna on arukas ronida (või sellele rõhku panna, vt esimene lause) .
Kas vastane liigub ainult avatud maastikul ja meie oma tankidega ainult metsas? Vaata eelmine arutlus. Kui vastasel on teeristid tankirühmi ja jalaväelasi täis, siis kuidas sinu arvates toimub meie üksuste liikumine? Kui jalaväe soomukid ei pääse kontakti, siis tähendab, et jalavägi on tankide kõrval võimaliku kontakti puhuks jala liikumas (kui kaua nad seda suudavad?) või on tankid ilma jalaväe toeta?
Mingi süsteemne lähenemine ikka võiks olla, sest soomukite kasutamise piirangud kinnisel maastikul on mõlemale osapoolele suhteliselt sarnased.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2018 9:50 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Tsiteeri:
Kui jalaväe soomukid ei pääse kontakti, siis tähendab, et jalavägi on tankide kõrval võimaliku kontakti puhuks jala liikumas (kui kaua nad seda suudavad?) või on tankid ilma jalaväe toeta?


Kui maastik on metsavaheline tee, kahel pool 4 m sügavused eurokraavid ja üle kraavi vesine mets, siis vähese ohu korral liigutakse kolonnis tee peal (jalavägi masinates) ja suurema ohu korral polegi muud varianti kui tankid teel ja jalavägi sibab metsas kahel pool teed ahelikus. Mina olen saanud ahelikud plekist ettepoole, et mingid kustimehed ei üllataks tee kõrvalt. Ohu korral soomusega tuisata kiiresti mööda teed tähendab ju vältimatut riski sõita miinile, varitsusse jne.

Aga mis ma öelda tahan, et kui jalaväe põhiline lahingrivistus on tankide kõrval või ees ahelikus metsas (mina saadaks ette), siis mis masinad tiksuvad tagapool, juht rooli taga haigutamas, pole enam nii tähtis. BMP-1 käraks seal ka. Põhiline oht seal on 1. vastase mingi väike üksus avab kolonni kõrval metsast tule 2. seisma jäänud (eespool lahendatakse kontakti) kolonnile tellitakse kaudtuli selga. Seal veoautod ei tantsiks, peab olema killukindel vähemalt. Kuid oda otsas on tankid vältimatud.

Avamaastikul see loomulikult ei kehti, aga ma arvan, et vähemalt vastase ohu korral pole ka sinna avamaastikule suuremat asja.

See kõik on minu arusaam ja arvamus, mida olen pealetungi käigus näinud ja milliste probleemidega kokku puutunud. Kui vastane võtab sind nõuks ikka tõsiselt segada, siis metsavahelistel teedel käibki üritus jalgsi tee kõrval, liikumiskiirus 0,5 kmh, kuniks tundub, et vastane löödi minema ja siis võiks nagu masinatel jätkata. Kuni järgmise kahtlase kohani. Minu arvates ei luba ükski täna saadaolev soomusmasin lihtsalt sõita tuima näoga ohtlikul alal, mehed sees, piisab ainsast Hiina tankimiinist ja kogu üritus ongi paigal tükiks ajaks.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 30 Aug, 2018 21:52 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
CV90nete kuluks hinnatakse meil 30 aasta peale kusagil 400 miljonit eurot. Soetamishind 113 miljonit eurot + 6 abimasinat ja siis maksame 287 miljonit muude asjade peale. Muidugi ei anna see täispilti, sest sinna sisse on arvestatud ka mid-life upgrade. Kuid üldiselt võib öelda, et nii 200 miljonit on vähemalt laskemoon, küte, varuosad, hooldus jne.
Igal juhul Soomlased on hinnanud BMP2he ülalpidamiskulusid veidi kallimaks, kui nende CV9030nete. Seega kardetavasti isegi tasuta kätte saadud BMP2hed läheks meil ikka sinna 200 miljoni kanti maksma sama aja vältel.

Muidugi koorub sealt välja üleüldine mõttetus - BMP2 lahinguvõime aastal 2048 oleks milline? Kui kasutada 10 aastat ja ahju saata on kõva töö tehtud ära mitte millegi nimel.
Samuti koorub välja, et samadel tingimustel ja BMP2hed saaksime me kätte lausa tasuta ning heas korras, saaks neid ülal pidada täpselt kakskorda rohkem.
Seda kõike siis ideaalis, reaalsuses oleks meil 44 CV90ne asemel heal juhul 66 BMP2hte, sest tasuta keegi meile neid ei annaks.

Tankide soetamis ja ülalpidamiskulud on veelgi suuremad.

Sellest kõigest koorub aga välja, et isegi siis kui kaitseväele tuleb omajagu lisaraha juurde ning kaitseministeeriumis tehtaks mõned õiged lükked, ehk isegi ideaaljuhul jääb meie tankide, IFVde arv küllaltki väikeseks. Kumbagi ei tuleks üle kahe pataljoni ehk siis kokku umbes kakssada masinat.

Seda isegi siis kui tasuta saaks, ülalpidamiskulusid ei hakka meile küll keegi kinni maksma.

Sellise arvu juures, jäävad tankid ja jalaväelahingmasinad. Ükskõik kuidas nende omavaheline suhe ka oleks ikkagi väikesearvuliseks üksuseks.
Millest omakorda tähendab, et neid hajutada ükskõik kuidas jalaväepataljonide vahel ära oleks jaburus. Ühteviisi viiks see mõttetult suurtele kaudsetele kaotustele – mingitki evak, remondi ja muid sarnaseid asju annaks organiseerida ainult soomusbrigaadi koosseisus.

Teisalt, rühma kaupa toimivad tankid ei oma VF AT relvastust arvestades erilist efekti, varem või hiljem saavad paugu kirja mis muudab masina lahinguvõimetuks.
Tanki peamine idee meil pole mitte võidelda vastase tankidega (selleks on erinevad kaasaegsed TT relvad oluliselt mõistlikum investeering) vaid lüüa sealt kus vastane on nõrk ja teha pahandust tagalas. NSVL doktriin nägi jah ette ka tankiarmeede kõrval, et jalaväediviisis tanke, kuid nr mida sellal opereeriti võis tõesti öelda – jätkuks igale poole.

Ühesõnaga tankid ja lahingumasinad jääksid ikkagi meil puhtalt eraldiseisva soomusbrigaadi pärusmaaks ja selle brigaadi peamine ülesanne olekski olla meie haamer.

Mis puutub Trummi juttu kolonnis liikumisse siis, ausalt öeldes peatuks kõigepealt sellel, et teemast-teemasse kujutab Trumm EKV peamiseks sõdimise probleemiks just kolonnis liikumist ja varitsusi.
Eestil on sõja ajal küllaltki kindlad strateegilised eesmärgid (mis tulenevad sõjalistest, majanduslikest ja poliitilistest kaalutlustest). Arvestades lisaks Eesti pindala suurust, vanupoolte sõjalisi võimalusi (idees võiks kummalgi poolel osa võtta 100K+ sõduri, meil küll täieliku mobilisatsiooni korral) siis tuleb meil nii või naa pidada rindesõda.

Kaitseliidu õppused on selles osas veidi eksitavad – paari maakonna piires ajab rühmasuurune üksus A taga teist rühmasuurust üksust B. Ei tule see sõda selline. Vägede tihedus tuleks nii iga rinde km kohta vähemalt pataljon.

See manööverdamine on võimalik siis kui maa ala kus toimub sõdimine on liiga suur, et moodustada mingit mõistliku rinnet või ala kontrollida. Soome puhul andiski see võimaluse (ja ka praegused plaanid näevad ette), et VF antakse alguses ära nii Eestist suurem ala, mille peal siis hakatakse vaenlast tampima.

Meil selline luksus puudub. Kõige lühem võimalik maismaapiir VF ongi praegune piir, mille hoida proovimine oleks ka igati loogiline meie jaoks.
Seega kokkuvõttes tähendab see, et mingit suuremat mõtet meil oma piiratud ressursse kergema soomuse peale rohkem kulutada, kui praeguse 2 brigaadi vajaduste katteks, tegelikult pole.
Rindesõja korral lihtsalt seisaks terve see soomukipark suuremas jaos niisama tühjalt jalatusalal terve sõja aja.

Siin me kipume rääkima mm ja cm-idest ja mingeid keerukaid sõjalisi olukordi välja mõeldes, mitte aga peamisest – relvade taktikalisest kasutamisest lahinguväljal, mis on kõikides sõdades olnud alati kõige olulisem.

Lõuna eestis on tähtsamad linnad, võru – põlva piirini 30km. Kas anname kohe käest ära? Kui hoida, siis millist sõjategevust, peale rinde tekitamise saaks sellel alal üldse pidada. Kui eeldada, et mõlemal poolel on kümneid tuhandeid sõdureid?

Venelased tulevad terve piiri ulatuses suurte jõududega peale ja Trumm üritab umbes 30km sees manööverdama hakata ja samal ajal mõlemaid linnu hoides? Kuhu ja kuidas ning milleks? Või oleks mõistlikum kõik teed mineerida, kõrgendikud hõivata ja kaevikud kaevata jne.
Ja hoida tagalas paari üksust reservis, kui tekib kusagilt suurem läbimurre?

Sellisel juhul on kõikide APCde ja vananenud IFVde peale kulutatud raha mahavisatud, sest lahingust nad otseselt osa ei võtaks (või kui võtaks, oleks kaotused ja efekt masendavad). Määravaks saab see, kas meil on toimiv keskmaa ÕT ja korralik kaugtuli.
Või kujutab trumm ette kusagil BMPga põldu ületamas vaenlase tule all? Masinaga, mis ei saa isegi liikumise pealt tulistada?

Et, kõigepealt kui räägime tehnikast mida võiks EKV-l olla, ehk mõtleks ka kuidas seda lahingus kasutada. Mitte kuidas võidelda vaenlase varitsustega.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 8:31 
Eemal
Liige

Liitunud: 22 Juun, 2014 20:52
Postitusi: 2176
mart2 kirjutas:
...Kui tahame sõdida vastasega tema tingimustel - tankidega ja rohkem avatud maastikel, siis on tankid hädavajalikud.
Kui eesmärk on tegeleda vastasega meile sobivates tingimustes/keskkonnas, siis on vaja rohkem miine (palju rohkem!), kaudtuld ja TT vahendeid.
Mõlemal juhul on vaja õhutõrjet. Tankiüksuse lisandumisel puhul isegi rohkem, sest teiste struktuuride (kaudtuli) kaitse vajadus ei kao kuhugile...

Xender kirjutas:
…Mis puutub Trummi juttu kolonnis liikumisse siis, ausalt öeldes peatuks kõigepealt sellel, et teemast-teemasse kujutab Trumm EKV peamiseks sõdimise probleemiks just kolonnis liikumist ja varitsusi...
...Venelased tulevad terve piiri ulatuses suurte jõududega peale ja Trumm üritab umbes 30km sees manööverdama hakata ja samal ajal mõlemaid linnu hoides? Kuhu ja kuidas ning milleks? Või oleks mõistlikum kõik teed mineerida, kõrgendikud hõivata ja kaevikud kaevata jne...
...Et, kõigepealt kui räägime tehnikast mida võiks EKV-l olla, ehk mõtleks ka kuidas seda lahingus kasutada. Mitte kuidas võidelda vaenlase varitsustega.
Nojah, nagu vanarahvas teadis rääkida, et igale tööle on oma riist.
Noaga võib palki tükeldada ja kirvega puulusikat teha, aga milleks, kui saaks just selleks tööks sobiva riistaga? Jääb mulje, et mõni mees tahab saada edevat tööriista ja siis hakata sellele sobivat rakendust leidma...
Palun mitte solvuda, kuid sellest arusaamisest ka minu teemaarendus ja eelnevad küsimused.
Peace! 8)


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 9:14 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 16 Okt, 2005 19:42
Postitusi: 8800
Asukoht: Siilis
Xenderi viimane post muidu hea aga (vähemalt) selle mõtte osas pean küll kohe õiendama:
Tsiteeri:
Millest omakorda tähendab, et neid(loe: tanke ja rautereid) hajutada ükskõik kuidas jalaväepataljonide vahel ära oleks jaburus. Ühteviisi viiks see mõttetult suurtele kaudsetele kaotustele – mingitki evak, remondi ja muid sarnaseid asju annaks organiseerida ainult soomusbrigaadi koosseisus.
Ei käibi nii kategoorilised imperatiivid ei taktikas üldse ega eesti kaitses eriti.

Seal kus vaja, tegutseksid kõik meie 2-3 (tuleviku-)soomuspataljoni (kas pataljonide või brigaadina) koos ja seal kus vaja, võidakse mõni pataljon ka kompaniideks-rühmadeks jagada.

Hea näite selle kohta leiab KUNNASe sinisest stsenaariumist - üksiktankirühma tegevus vastase SILLAMÄE dessandi riivistamisel.

Ning Otto CARIUSe sõjamälestuste raamat TIIGRID PORIS on üksiktankirühmade eduka kaitsetegevuse näidetest meie kirde operatiivsuunal vaabse tuubil täis - vot tak.

_________________
Infanterie - königin aller Waffen.
Ja kolmas brigaad tuleb ka nagunii.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 9:49 
Eemal
Liige

Liitunud: 10 Okt, 2014 10:23
Postitusi: 739
Ma kogu aeg näen selle teema arendusest, et aetakse sassi kaks erinevat teemat - olemasoleva võime kasutamine ja puuduva võime loomine. Või siis kasutades peene sõna "võime" asemel sõnu relvasüsteem, relvaplatvorm või lausa üksus.

On rumalus väita, et need "peavoolu esindajad" (nagu näiteks mina) ei tahaks/oskaks/suudaks kasutada "kiviaegset" relvastust ja varustust (MTLB, BMP-1, T-72, 2S1, M113, M3 jne jms) ning oleksid ülemäära mures selle relvastuse "nõukogude taaga" pärast. Vale, lollus ja laim. Konflikti korral (ja sellest on räägitud korduvalt) läheb käiku kõik, mis olemas on ja kätte satub. Vastase tanki tuleb lasta kõikidest relvadest, mis kätte satub ning ei pea see olema kõige moodsam Javelini lask. Kuid selle asja eelduseks on see, et need asjad peavad konflikti hetkeks olemas olema.

Hoopis teine asi on tühja koha peale millegi ehitamine ja selle elus hoidmine kuni konflikti alguseni. Ja siin tekib minul alati vastuseis. Kui teil on kodus vaja tugitooli (ainsus) ja teil on valida 200EUR ning 20EUR tugitooli vahel, siis lõppkokkuvõttes ostate te ikkagi ühe tugitooli. Te ju ei osta automaatselt 10 odavamat tugitooli, sest ruumi võtab see odavam tugitool sama palju, kui kallis. Ning tagumike on teil ikkagi ainult üks. Ning kui ostate 10 ja jätate 9 välja vedelema ja oma aega ootama, siis lõpuks on teil "istumiskorras" ikkagi ainult üks või mis?

Sitt näide, aga praktiliselt sama loogika kehtib ka soomustehnikaga.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 10:32 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Tsiteeri:
Kaitseliidu õppused on selles osas veidi eksitavad – paari maakonna piires ajab rühmasuurune üksus A taga teist rühmasuurust üksust B. Ei tule see sõda selline. Vägede tihedus tuleks nii iga rinde km kohta vähemalt pataljon.


Sellest jutust on päris selge pilt - sa pole ühtegi olulisemat KL õppust näinud ega tea, millest räägid, vaid opereerid kamina koridorijuttudel "üks rühm ajab teist taga". KL korraldab igal aastal 2-3 pataljoni tasemel õppust ühes maakaitseringkonnas ja on tublisti arenenud just selles konventsionaalses teemas. Teiseks oleme pidanud tihtipeale olema punase rollis ja mind on see küll pannud vaatama rünnakule (mis ongi ju manööversõja peamine element) natuke teistmoodi kui netis masinate andmeid vaadates. Kaitseliidu ühele lahingrupile oli nt sügisel 2016 allutatud USA mehhaniseeritud kompanii (sh Abrams tankirühm), Scoutspataljoni kompanii Pasidel ja lisaks omad tendikompaniid.

Tsiteeri:
Venelased tulevad terve piiri ulatuses suurte jõududega peale ja Trumm üritab umbes 30km sees manööverdama hakata ja samal ajal mõlemaid linnu hoides? Kuhu ja kuidas ning milleks? Või oleks mõistlikum kõik teed mineerida, kõrgendikud hõivata ja kaevikud kaevata jne.


Venelane ei tule "terve piiri ulatuses", vaid mõnes rünnakukoridoris, kust masinad läbi saavad. Selleks on tavaliselt sobiva suunaga teed, aga ka sihid ja liinialused. Üldjuhul saab liikuda kolonnis ja mingit vastukäiku masinatel saab samuti kolonnis teha. Selleks, et vajalikku kohta minna, peab see soomusmanöövervõime ja üldiselt kolonnis sõitma. Selleks, et soovitud eesmärgile jõuda (nt lõigata läbi Tallinn-Narva maantee) tuleb olla valmis läbi võitlema igasugu julgestustest, mida vastane sõlmkohtadesse peajõudude katteks jätab.

Soe soovitus - sõitke autoga Tartust Tallinna ja fikseerige enda jaoks soomukijuhi pilguga teeäärset maastikku. Kus on üldse võimalik (oletame, et oled peajõud) maastikule lahti hargneda ja kus pole muud varianti kui kolonnis või malelauas maanteel põristada.

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Viimati muutis Kapten Trumm, 31 Aug, 2018 10:49, muudetud 1 kord kokku.

Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 10:44 
Eemal
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 28 Juul, 2005 16:35
Postitusi: 29129
Veiko Palm kirjutas:
On rumalus väita, et need "peavoolu esindajad" (nagu näiteks mina) ei tahaks/oskaks/suudaks kasutada "kiviaegset" relvastust ja varustust (MTLB, BMP-1, T-72, 2S1, M113, M3 jne jms) ning oleksid ülemäära mures selle relvastuse "nõukogude taaga" pärast. Vale, lollus ja laim. Konflikti korral (ja sellest on räägitud korduvalt) läheb käiku kõik, mis olemas on ja kätte satub. Vastase tanki tuleb lasta kõikidest relvadest, mis kätte satub ning ei pea see olema kõige moodsam Javelini lask. Kuid selle asja eelduseks on see, et need asjad peavad konflikti hetkeks olemas olema..


No sa pole vist taolisi teemasid põhjalikult lugenud, siin on lausa 2-3 tegelast (kelle kohta võib tõesti kasutada eesliidet "peavoolu"), kes tõsimeeli väidavad, et igasuguse nõuka/vene relvastuse kasutamine on kingitus meie vastasele näiteks Narva rahvavabariigi ja muude hübriidjamade etendamiseks. Üks selline tegelane on nt kasutaja tommy.

Tsiteeri:
Hoopis teine asi on tühja koha peale millegi ehitamine ja selle elus hoidmine kuni konflikti alguseni. Ja siin tekib minul alati vastuseis. Kui teil on kodus vaja tugitooli (ainsus) ja teil on valida 200EUR ning 20EUR tugitooli vahel, siis lõppkokkuvõttes ostate te ikkagi ühe tugitooli. Te ju ei osta automaatselt 10 odavamat tugitooli, sest ruumi võtab see odavam tugitool sama palju, kui kallis. Ning tagumike on teil ikkagi ainult üks. Ning kui ostate 10 ja jätate 9 välja vedelema ja oma aega ootama, siis lõpuks on teil "istumiskorras" ikkagi ainult üks või mis?Sitt näide, aga praktiliselt sama loogika kehtib ka soomustehnikaga.


Ongi sitt näide. :)
Sa peaksid näitesse lisama, et istuda soovijaid on siiski 10. Või rohkem kui 1.
Arvan, et Sa ka ise endale aru annad, et tänane (olude pealesurutud) armee suurus lihtsalt ebapiisav on ja seegi on varustatud kaunis elementaarselt (mis vähemalt lahingutehnikat puudutab).

_________________
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 10:50 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19561
Asukoht: Viljandimaa
Kapten Trumm kirjutas:
siin on lausa 2-3 tegelast (kelle kohta võib tõesti kasutada eesliidet "peavoolu"), kes tõsimeeli väidavad, et igasuguse nõuka/vene relvastuse kasutamine on kingitus meie vastasele näiteks Narva rahvavabariigi ja muude hübriidjamade etendamiseks.
Nii kategooriliselt pole siiski väidetud. Selline väide esines BMP kohta.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 11:46 
Eemal
Liige

Liitunud: 04 Aug, 2010 13:33
Postitusi: 1676
Palju kasutatakse argumendina seda "keegi Soomest ütles". Soome on aga selliseks referentsiks küll kõige keerulisem näide, kuna aastast 2009 osutab seal kogu soomustehnika elutsüklitoetust eraettevõte Millog Oy (omanik Patria), kellega riik sõlmis 8 aasta pikkuse fikseeritud üldeelarvega tugiteenuste osutamise lepingu. Soome riik kannab kogu raha jaanuaris ettevõttele korraga üle ja ettevõte osutab sellega aasta jooksul elutsükliteenust kogu masinapargile (eraettevõttel on suurem sisemine efektiivsus), ka ettevõtte puhaskasum on fikseeritud, mis oli vist 4%. Selle sammu eesmärk oli siis kõige suuremas pildis remondile kuluvaid riigikaitsesummasid ohjata ja nende plahvatusliku kasvu pidurdada ning mitte enam väikest (CV versus BMP) pilti monitoorida. Kuidas neil sellega läheb, ma ei tea? Millog on aga ise päris kiiresti vohama läinud: personal kasvas 8 aastaga u. 600lt - 1200le ja käive 70lt - 200le miljonile ning see algne fikseeritud soomustehnika elutsüklitoetuse pakett moodustab nüüd sellest kõigest ainult 1/3. Suht keeruline on seda Soome teistmoodi korraldust Eesti toetussüsteemi ja remondiscenega võrrelda.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 13:32 
Foorumil
Liige
Kasutaja avatar

Liitunud: 12 Apr, 2006 16:49
Postitusi: 17680
Tsiteeri:
kategooriliselt pole siiski väidetud. Selline väide esines BMP kohta.


Mmm...eelnevalt on seda siin siiski väidetud ka muu nõukogude tehnika kohta. Tasub vanades postitustes pisut kaevata.

_________________
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 14:35 
Eemal
Liige

Liitunud: 17 Mär, 2005 0:15
Postitusi: 814
Selle pärast võtsingi Eesti arvu aluseks, Soome nr mida olen kuulnud BMP2 kohta, on muuseas oluliselt suurem kui see umbes 150 tuhat masina kohta aastas, mille välja käisin. Põhjus on ka ilmselge- tegemist on küllaltki palju hooldust vajava masinaga, ning hooldust teevad ka Soomes palgatöölised, kelle tunnipalk on võrreldes meie omadega oluliselt suurem.

Lõpliku hinda on BMP puhul raske nagunii öelda, sest osasid juppe teevad Soomlased ise, samuti on neil terve suur angaaritäis neid uljastel 90nendatel kokku veetud. Meil midagi sellist pole - ei kokkuveetud juppe ega tööstust kes neid valmistaks. Samuti kui palju õppustel masinat kasutatakse on veidi erinev meil, mis on ka väga arvestatav kulu. Meie alustaks nende masinatega 0-ist, seega võib vabalt meil see kõik ka kallimaks kujuneda kui soomlastel, kellel on praeguseks kõik see paika loksunud.

Ükskõik milline see lõplik tõde ka poleks (mida me ei saaks enne teada täpselt, kui EKV võtaks kasutusele BMPd) siis mingit olulist vahet võrreldes CV90nega selles osas ei tuleks, võib tulla veidi odavam, veidi kallim. Mu jutu point on selles, et meie esmane kulu on uute üksute formeerimine ja siis ka nende käigushoidmine, nii, et nad oleks varustatud kõige vajalikuga, teostavad väljaõpetet jne. Mis masinatel nad täpselt on, CV90, BMP, Marder jne on teisejärguline kulu. Sellest lähtuvalt ei ole nii nagu Trumm üritab väita, et ühe CV90 pataljoni asemel võiks meil olla 5 pataljoni BMP-del. Isegi kui sama raha eest saaks kätte 5 pataljoni BMPsid, siis poleks meil ressurssi, et neid 5 pataljoni reaalselt formeerida (muidugi paberil võib jälle teha kõike).

Soome kellel on inimesi, raha ja muid võimalusi oluliselt rohkem kui meil opereerib üldse kokku umbes 400 tanki ja ifv-ga. Kui me jõuaks kasvõi pooleni sellest oleks see juba väga väga suur pingutus meie poolt ja võtaks mütsi maha.

Trummi jutu peale VF tegevusest - tullakse peale täpselt nii nagu leitakse vajalik olevat ja võimalused on. Kui üritad ainult näiteks seal Lõuna-Eestis paar suuremat teed kontrolli alla võtta ja mõned sihid. Mis takistab venelastel soodsaid maastikuolusid kasutades läbi imbumast mujalt. Eriti kui arvestades, et vahemaad on väikesed. Pole vene sõdur nii laisk, et viitsib ainult sinna liikuda kuhu saab mehhaniseeritult.

jah, Soome geograafia juures oleks kusagilt piirilt läbi metsa alustav hoogne jalaväerünnak mõeldamatu, sest vahemaad on suured. Kuid meil on sealt läbi metsa otse lastes kusagil 30 km esimeste suuremate asulateni (Võru - Põlva). Mitte miski ei takistaks sellisel juhul ka seda manööverüksust kotti võtmast. Jalaväepataljon suudab poole päevaga läbida kõik mõeldavad vahemaad Võru ümbruses, ning ilma rinde olemasoluta võib tõesti "tagalasse" (ilma rindeta on tagalast rääkimine tegelikult üldse küsitav) tekkida ootamatult vaenlase jalaväepataljonid.

Venelaste peamine eelis on ülekaal nii elavjõus kui tehnikas. Miks peaks nad hakkama mingis kolonnis mööda paari teed sõdima, kus nende peamine eelis ülekaalus läheks kaotusi? Isegi Afghanistani kevadkampaania ajal rünnati rindena, mitte üksikute kolonnidena (arusaamatuks jääb, miks sul need kolonnid nii südamelähedased on ?) Helikopterid panid jalaväe maha teatud kohtadesse mägedes ja soomus toimis odaotsana, kui soomus kusagilt ei saanud edasi, läks vajadusel jalavägi ringiga. Seda mägedes ...

Kuid Eesti hea maastiku juures jalaväele, hakataks niisama passima ja koondutakse paari sihi ja tee peale, kus on vaenlased? Samal ajal luure ütleb, et külgedel on paarkümmend km vaba ala kust saaks jalaväega vabalt läbi ... Ja mina pidin venelasi halvustama, samal ajal kui Trumm peab neid ikka eriti laiskadeks ja idiootideks.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 16:06 
Eemal
Moderaator
Kasutaja avatar

Liitunud: 10 Aug, 2010 19:55
Postitusi: 19561
Asukoht: Viljandimaa
Xender kirjutas:
Helikopterid panid jalaväe maha teatud kohtadesse mägedes ja soomus toimis odaotsana, kui soomus kusagilt ei saanud edasi, läks vajadusel jalavägi ringiga. Seda mägedes ...
Sama Tšetšeenias. Mitmel korral lõppes see traagiliselt, aga piir Gruusiaga, mille kontrollini I sõjas ei jõutudki, suleti II sõjas lõpuks just niimoodi.

Mitte et see enam kuidagi teemasse puutuks. Meil oli kogu see rünnakukoridoride arutelu kuskil eraldi ka.

_________________
Miks Venemaa Ukrainas sõdib?
Kas Ukraina kaotab?
2015 jaanuari pealetung
Karmi käega valitsus Ukrainale?
Islamiterroristide hord tuleb?
Moskva jaoks ei võimutse separatistid mitte Donetskis ega Luganskis, vaid Kiievis.


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
 Teema pealkiri: Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"
PostitusPostitatud: 31 Aug, 2018 16:19 
Eemal
Liige

Liitunud: 06 Jaan, 2004 11:56
Postitusi: 2723
Asukoht: Tartu
CV90 keredest ümberehitamisel ettevõtete nimede järgi ka kaks Eesti ettevõtet konkurentsis.

Tsiteeri:
Eesti ostis tornita soomukid sõbrahinna ehk 635 000 euro eest, mis on kordi soodsam nende turuväärtusest

https://www.postimees.ee/4489983/jalava ... -ettevotet


Üles
 Profiil Saada privaatsõnum  
 
Näita postitusi eelmisest:  Sorteeri  
Tee uus teema Vasta teemale  [ 8761 postitust ]  Mine lehele Eelmine  1 ... 566, 567, 568, 569, 570, 571, 572 ... 585  Järgmine

Kõik kellaajad on UTC + 2 tundi [ DST ]


Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 11 külalist


Sa ei saa teha uusi teemasid siin foorumis
Sa ei saa postitustele vastata siin foorumis
Sa ei saa muuta oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa kustutada oma postitusi siin foorumis
Sa ei saa postitada siin foorumis manuseid

Otsi...:
Hüppa:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Eestikeelne tõlge phpbb.ee poolt