"Tankid EKV-le"

Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 36424
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Kriku »

nimetu kirjutas:Ma ei tea kedagi, kes teaks kedagi, kes mingeid laagreid modifitseerima viitsiks hakata, veel vähem treima...
Seesama, kes miine tahtis ümber treida.
Walter2
Liige
Postitusi: 3978
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Walter2 »

nimetu kirjutas:
M113 (M577) on ju ka BAE Systemsi toode, et siis vihma käest räästa alla?!
M113 varuosasid ja analoogseid masinaid toodetakse väga mitmetes riikides. Tegu on ikkagi ühe levinuima soomukiga maailmas.
Kas M113 puhul on BAE varuosade tootmise monopolist loobunud? Millal see võiks juhtuda CV puhul?
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Kasutaja avatar
Svejk
Liige
Postitusi: 3758
Liitunud: 13 Jaan, 2010 18:32
Asukoht: Põllul
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Svejk »

P.S.

Ma ei rahune ikka veel ja soovin, et KT oma küündimatu loba eest vastutab... :D
http://www.militaar.net/phpBB2/viewtopi ... 28#p570128
Kapten Trumm kirjutas:140 tonni vertikaalsuunalist jõudu selle masina kaalu juures tähendab koormust veermikule, mille juures see iga lasuga põhjas käib
Julgen seda põhjaskäimist sügavalt kahelda.
Masina suur mass tähendab suurt inertsi ja mainitud jõud rakendub pmst. murdosaks sekundist.


Niisiis laob Trumm masina kaalu ja löökkoormuse omavahel kokku... :mrgreen: Selline argumentatsioon on sedavõrd laest võetud, et ei ole lihtsalt sõnu.
Tõsiasi on , et see ca 30 tonnine lahingumasin on mõeldud kiireks liikumiseks maastikul ja selle veermik on ka vastav.
Toon meelevaldseks võrdluseks (et "ägedam oleks") ca 30 tonnise veeväljasurvega aluse, millele on paigaldatud eelpoolnimetatud miinipilduja.
Kas sellise miinipilduja kasutamine sellise aluse laksust põhja viib? :mrgreen: Ometi ju saab 140 tonni pardale? Trumm - aee? 8)
Peaks ju "iga laksuga põhjas ära käima"

Pildikesi tegelikkusest:
Royal Thai Army procure Elbit Soltam SPEAR 120mm mortar launcher mounted on 4×4 truck.
https://thaimilitaryandasianregion.word ... QhSQa1t-Vc
The Army of Thailand, it has made progress on some military equipment procurement.

Center for weapons Center for the defense industry and military power that OIE. Neck area.
Announced the purchase of equipment, installation and Technology Transfer for project development grenade size. Propelled guns and 120mm tires topped 570.22 million baht from the Israeli company Elbit Systems Land and C4I.
Pilt


Dragon Fire (mortar)
https://en.wikipedia.org/wiki/Dragon_Fi ... NJfSiSMJ4Q
The Dragon Fire 120 mm heavy mortar was designed and produced by the French company TDA Armaments that was picked up by the US Marine Corps for its EFSS (Expeditionary Fire Support System) requirement. It is a fully automated mortar capable of using rifled or smoothbore 120 mm ammunition. Like all mortars, it is a high-angle-of-fire weapon used for indirect fire support. Dragon Fire is also expected to be effective in a counter-battery role
Pilt


Designation: SRAMS

Manufacturer: Singapore Technologies Kinetics Ltd - STK
Product type: Armoured Vehicles
Name: Self-propelled mortar
http://www.army-guide.com/eng/product32 ... C_fcxqoPZ8
The 120 mm smoothbore Super Rapid Advanced Mortar System (SRAMS) was developed as a private venture by Singapore Technologies Kinetics (STK). It was first revealed in late 2001 and development was completed late in 2006.

To allow it to be installed on lighter platforms it incorporates an advanced recoil system that has reduced the peak recoil to 10 tonnes when firing a 120 mm standard mortar bomb with maximum charge 9.

When firing a 120 mm standard extended-range (ER) mortar bomb with maximum charge 8, peak recoil is below 18 tonnes. According to STK, this feature allows SRAMS to be installed on a much wider range of tracked and wheeled vehicles such as the AM General High Mobility Multi-purpose Wheeled Vehicle (HMMWV).

According to STK, this light system weight allows for helicopter transportation into operations traditionally inaccessible to normal armoured personnel carrier (APC) mounted 120 mm mortars.
Pilt
Viimati muutis Svejk, 03 Jaan, 2019 14:28, muudetud 4 korda kokku.
"Vaated ja veendumused pärinevad tunnetemaailma sügavikest ja loogika on enamasti vaid kuuleka intellekti abivalmis instrument põhjendamiseks ja õigustamiseks"
"Maul halten und warten diner!" (lõuad pidada ja lõunat oodata!)
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

Kas M113 puhul on BAE varuosade tootmise monopolist loobunud? Millal see võiks juhtuda CV puhul?
Ma ei tea, et tal üldse kunagi sellist monopoli oleks olnud. USA sõjaväel on M113 dokumentatsioon kindlasti olemas ja soovi korral tellivad osasid kust tahavad. Tegu on ikkagi masinaga, mis on tootmises olnud alates 60-ndatest ja läbinud lugematuid uuendusi. Selles suhtes, et BAE ei oma M113 platvormi, ta lihtsalt ostis ära ühe selle tootjatest.

EDIT:
Ma ei rahune ikka veel ja soovin, et KT oma küündimatu loba eest vastutab... :D
Ma arvan, et siinkohal võitled vale asjaga. Tavalise 120 mm MP energia võib olla täiesti piisav vedrustuse kokku pressimiseks. Ei viitsi ise hetkel arvutada, kuid vajalikud andmed on olemas selles samas uurimistöös, mis ma algselt postitasin (ja millest see vaidlus algas). Sinu poolt viidatud MP lahendus on juba tagasilööki pehmendava mehhanismiga, mis viib maksimaalse jõu 10 tonni kanti. Sellised tagasilöögi lahendused üldiselt mõjutavad (vähendavad) ka miini algkiirust. Lisaks on võimalik, et seal on mingid piirangud maksimaalse laengu osas.

Tegelikult need välja öeldud numbrid tekitavadki natukene segadust. Ühed allikad väidavad, et maksimaalne koormus langeb 30 tonnilt ja teised, et 120 tonnilt. 30 tonni puhul ei ole kohe kindlasti tegu täislaenguga. Või on mõeldud, et see 30 tonni oli eelmise põlvkonna süsteemil?

Tagasilöögi vähendamiseks ja sujuvamaks muutmiseks on palju meetodeid. Üks variant on vedrude ja amortide lisamine. Teine on suudmepiduri vms seadme lisamine. Kolmas variant on tagasilöögi mõju neutraliseerimine/ennetamine, kasutades vastassuunas liikuvat massi.
Viimati muutis nimetu, 03 Jaan, 2019 15:05, muudetud 2 korda kokku.
Martin Peeter
Liige
Postitusi: 4513
Liitunud: 18 Juul, 2014 20:49

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Martin Peeter »

Kapten Trumm kirjutas:Mina sain selleks vaheks 17 miljonit (39 miinus 22).
Aga noh, pole ka erilist perspektiivi, et uues hankes BAE lambist nt 10 miljonist loobub.
Muidugi ettevaatlik tuleb olla ka põlve otsas tehtavate koopiatega, millega tulemus võib varieeruda seinast seina.
Asendades näiteks veermikus meile teadmata näitajatega originaallaagrid SKF poelaagritega, mida treial parajaks kohendab.
Sellise tegevuse edukus eeldab kogemust ja ekspertiisi, mida mõlemal kodumaisel pakkujal olla ei saa.

Sitt seis igat pidi. Parem oleks olukord, kus on tegemist laialt levinud masinaga (M113 nt), kus jupipakkujaid on mitmeid.
Minu meelest kõige sitem variant on see, kui keegi hakkab kohtuvaidlusega hanget venitama. Muus osas on päris hea lähtepositsioon hakata läbirääkimisi pidama, mh ka BAEga hinda alla kauplema, ja siis vaadata, milline variant parimaks osutub. Ei pea uut riigihanget tegema. Kui nad hinda vastuvõetavalt alla ei lase, siis muudetakse see originaalosade nõue ära ja saavad hanke meie mehed, kes pärast veel õige hinnaga ka neilt A-osi ostma hakkavad, kui nende väljapressimispositsioon tühjaks visiseb. Aga enne nad mõtlevad sügavalt, kas saada 30 miljoniline tellimus või suurt mitte midagi.
Dona nobis pacem!
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Viiskümmend »

Jah, ja BAE on suht liberaalne oma IP õiguste suhtes, kõige kurikuulsamad "kägistajad" on hoopis Saksa kaitsetööstusettevõtted, klient dehüdreeritakse ikka 100%-liselt ehk ma imetlen väga vapraid leedukaid. :roll:
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Fucs »

Et siis sorry loll küsimus, aga millistest varuosadest selle kerede ümberehitamise/hanke puhul jutt käib?
Varuosad ümberehituse käigus paigaldatavatele seadmetele, varuosad CV90 alusvankritele, või mõlemad korraga?

Siis kui osteti 44 CV9035EST, siis oli selline jutt
Täiendavalt on selle tehingu lõppsummasse kaasa arvatud tulevane ühishange Hollandiga, millega saame suure varu tagavaraosi ja laskemoona.
http://www.delfi.ee/news/paevauudised/e ... d=70561053

Et siis varuosad CV9035EST 44 masinale tulevad kust kohast? Hollandist?
Keredele/alusvankritele varuosasid sealt ei saaks?
Mida on jaanuaris 2015 mõeldud "tulevane ühishange Hollandiga" all?

:scratch:
sang
Liige
Postitusi: 117
Liitunud: 14 Juul, 2015 14:06
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas sang »

https://arvamus.postimees.ee/6490652/as ... 1542879511
Asekantsleri vastulause Postimehe juhtkirjale: oleme talveks valmis!
Meelis Oidsalu

Ka meie tundsime end riskide realiseerumisel pettununa, kirjutab kaitseministeeriumi kaitseplaneerimise asekantsler Meelis Oidsalu vastuseks Postimehe juhtkirjale «Tallinna talv kaitseministeeriumis» (PM 3.01).

Kaitse-eelarve peab olema kulutatud läbipaistvalt ja mõistlikult, sestap tänan Postimeest lahingumasinate CV90 toetusmasinate teema põhjaliku käsituse eest.

Kõik senised tegevused lahingmasinate toetusmasinate hankel on tehtud täies teadlikkuses võimalikest riskidest ning silmas pidades riigihangete seaduse aluspõhimõtteid, mille järgi peavad hanked olema korraldatud nii, et need soosiks konkurentsi ja oleks võimalikult läbipaistvad ja neid printsiipe rakendatakse selliselt, et maksumaksja jaoks oleks tulemus soodsaim.

Et väitele liha luudele kasvatada, mõtelgem korraks sellele, mis oleksid olnud muud võimalikud arengustsenaariumid hanke läbiviimisel ja nende riskid.

Lähme tagasi päris algusesse. Kas CV90 platvormi soetamine toetusmasinate tarbeks Norralt oli üldse tark tegu? Hind oli soodne, tegemist on juba varemalt hangitud lahingmasinatega CV9035 peaaegu identsete platvormidega. Seetõttu oli olemas kindlus, et toetusmasin on maastikul sama võimekas kui lahingumasin, millele ta peab lahingus järgnema ning ühtsel platvormil masinaparki on lihtsam hallata nii varuosade kui teadmuse poolest. Platvormide vajadusel uuesti rahaks tegemisega ei ole ka probleemi, sest CV90 on kasutuses paljudes riikides ja järelturg olemas.

Kas platvormi eelvalik andis eelised selle platvormi tootjale? Jah, andis. Täpselt nii, nagu mõne muu platvormi valik oleks andnud ümberehituse hankeks eelised mõne teise platvormi tootjale.

Protseduuriliselt täiesti seaduslik variant oleks olnud asuda platvormi tootjaga läbirääkimistesse, mille peamine objekt oleks olnud tehingu hind. Milline oleks olnud sellisel juhul tootjafirma valmidus üldse midagi läbi rääkida? Ja milliseid etteheiteid Eesti ettevõtetele konkureerimisvõimaluse andmata jätmise kohta oleksime pidanud siis täna õigustama?

Toetussoomukite ümberehituse hankeks ette nähtud 30 miljonit eurot on viimaste aastate rahaliselt suurim võimalus Eesti kaitsetööstusele teha ise midagi valmis Eesti kaitse jaoks, mitte ainult vahendada. Me ei teinud otsust avatud hankeks mitte hirmust tänasest veelgi suurema kriitika ees, see oli teadlik hankepoliitiline valik anda ka Eesti ettevõtjatele võimalus ühes lähiajaloo suurimas ja keerulisemas kaitsehankes.

Meile teadaolevalt saavad mõned välismaised ettevõtted varuosi ka sellistel tingimustel, nagu tänaseks luhtunud hange seda ette nägi. Lootsime seda tarnemudelit rakendada ka nüüd. Kui lootus põhineb pretsedendil, siis on ta midagi enamat kui lohutus. Riski realiseerumisel tundsime ka meie end pettununa, aga mõnikord tulebki riigiametnikul mingite põhiväärtuste eest seistes kahjuks kehvasti tunda, et riigi raha kulutamisel valikuvõimalusi lahti hoida.

Turuosalise erinevate käitumismudelite spekulatsioonidele me ühtegi hanget ei täna ega tulevikus rajama ei hakka. See, et suured kaitsehanked tekitavad vaidlusi, kohtuasju ja mitmekülgset diskussiooni, on kahjuks tavapärane. Seadusega seatud piiranguid arvestades peavad sellised tehingud olema vajadusel allutatud ka avalikule järelevalvele.

Minu ülesanne sõjabürokraadina on tagada, et Kaitsevägi saaks sõjapidamiseks mõistliku raha eest parimad vahendid ja seda nii, et me ühiskonna alusväärtused, milleks muuhulgas on turuosaliste võrdne kohtlemine ja konkurentsivõimaluste tekitamine, oleksid kaitstud. Nende, teinekord konfliktsete väärtuste kaitse on nagu tasakaaluharjutus, kus suurt emotsionaalsust lubada ei saa.

Üks on kindel, kaitsevägi saab enda lahingumasinatele vajalikud toetusmasinad.
Leo
Liige
Postitusi: 3303
Liitunud: 27 Dets, 2006 20:35
Asukoht: Tallinn
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Leo »

Suur äri ja suured rahad, mis häda siis advokaatidele ja lobistidele palka või nõrgema moraaliga otsustajatele meelehead maksta. Hea on see, et rootslaste üle võlli pakkumine tagasi saadeti, hull oleks olnud, kui olekski sellega kaasa mindud ja eelarve suurelt lõhki ning nähtav tulevik sõltutakse pellede heasoovlikusest. Seega EV ajab asju mõttega ja ausalt. SEBi ja Swedbanga teemadel on olnud vihjeid, et Rootsi otsustajate tagatubades ei peeta baltlasi valgeteks inimesteks ja võrdseteks koostööpartneriteks, vaid mingiteks piipideks, kellelt tulebki raha ära võtta. Arvestades seda, et Soomes on rootslaste mittesallimine omamoodi rahvussport, siis ma ei ostaks neilt midagi.

Kui nüüd tõsiselt rääkida, siis kas need originaalosad sisaldavad mingit trollide higi või haldjate tolmu, et need on nii kriitilised elemendid, mida keegi kusagil mujal ei suuda toota? Autodest suur osa künnab edukalt maanteid B-osadega, mille hinnavahe on märgatav (olevat vahel isegi samas tehases tehtud, kus A-osad) ja ei kuku sillad küljest ära massiliselt. Samas kogu aeg räägitakse, kui palju kasutatakse tsiviili juppe, et oleks odavam ja kergem hooldada? Need kaks väidet on nagu vastuolulised? Sõjaraua puhul on ka see aastane kilometraaž ning arvestuslik vastupidavus SA tingimustes selline hädine, nii et EV peaks kõik tegema jooksva hoolduse andmiseks kodumaisele ettevõttele, sest kui RA tingimustes ei saa varuosasid, sest pelled soovivad piipidelt kõik raha ära võtta, siis ma pakun, et kriisi korral on veel hullem. Vigastatud masin oleks sisuliselt hukas, sest osasid ei saa ja teha ei oska. See on strateegiliselt väga halb, sest EKJ ei ole tehnika märgatavaid varusid, kus siis SA olukorras asendust võtta, peab püüdma selle poole, et olemasolevate remondi aeg on võimalikult lühike. Soomlased püüdsid külma sõja alal kolmandiku tellida idast, kolmandiku läänest ja kolmandiku ise toota, et oleks oma võimekus olemas ja ei sattuks ülemäära sõltuvusse. Tänagi püütakse kõik ise teha ja ostetakse kasutatud riistu putitamiseks, sest nii on odavam ja mõistlikum. Samas numbreid vaadates, 20+ milj € 7 aasta peale, võiks arvata, et selle peal saaks ikka hooldusfirmat tööd hoida, lisaks 44 lahingumasina hooldus, seega pöörleks Eestis 70+ CVd.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

A varuosad annavad teatava (valdavalt psühholoogilise) garantii, et kõik vastab täpselt nõuetele. Ja kui ei vasta, siis on alati võimalik tootjaga mölisema minna. Kui B varuosade tõttu midagi kallist katki läheb, siis ei ole kellelegi kaebelda.
Walter2
Liige
Postitusi: 3978
Liitunud: 27 Okt, 2012 22:11
Asukoht: Phuket
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Walter2 »

nimetu kirjutas:A varuosad annavad teatava (valdavalt psühholoogilise) garantii, et kõik vastab täpselt nõuetele. Ja kui ei vasta, siis on alati võimalik tootjaga mölisema minna. Kui B varuosade tõttu midagi kallist katki läheb, siis ei ole kellelegi kaebelda.
Garantii ja pretensioonide esitamise õigus on olemas mõlemal juhul samas mahus, praktikas aga ei hakka keegi kopikate eest ostetud ja Vasja garaazis paigaldatud varuosa ärakukkumise pärast kohtusse minema - ostetakse lihtsalt uus ja pannakse teises töökojas külge.
Mind huvitab see kas nende CV millegi rikkiminekul taritakse viimane treila peale, sealt laeva kõhtu ja svenssonite maale remonti? Hooldus kuuldavasti nii käib vastavalt lepingule (?) aga muud jooksvad remonditööd?
Elu on liiga lühike et raisata seda lollide peale tõestamaks et nad on lollid /道德经 (Dàodéjīng)/
Parem olla tark ja rikas kui loll ja vaene...
Viiskümmend
Liige
Postitusi: 2083
Liitunud: 04 Aug, 2010 12:33
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Viiskümmend »

Suvel teatas Patria, et nemad hakkavad Hollandist ostetud CVsid hooldama: https://www.janes.com/article/79373/mil ... t-contract, hiljuti teatas oma edust (Norra kerede ehitus) ka Bristol Trust.
nimetu
Liige
Postitusi: 7574
Liitunud: 25 Mär, 2016 21:16
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas nimetu »

Garantii ja pretensioonide esitamise õigus on olemas mõlemal juhul samas mahus, praktikas aga ei hakka keegi kopikate eest ostetud ja Vasja garaazis paigaldatud varuosa ärakukkumise pärast kohtusse minema - ostetakse lihtsalt uus ja pannakse teises töökojas külge.
Mind huvitab see kas nende CV millegi rikkiminekul taritakse viimane treila peale, sealt laeva kõhtu ja svenssonite maale remonti? Hooldus kuuldavasti nii käib vastavalt lepingule (?) aga muud jooksvad remonditööd?
Nagu ütlesin, siis tegu on valdavalt psühholoogilise garantiiga.
Muidugi siinkohal tuleks eristada ka seda, et kas katki läheb ainult varuosa, või varuosa tõttu läheb katki midagi kallimat. Teisel juhul võib kohtusse minek (peale mõningast vaidlust) olla täitsa loogiline asja käik ja kui kusagilt pole kinni hakata, siis on küll sitasti. Maksad ise kinni nii varuosa kui ka kõik muu, mis tuksi läks. See on ka peamine põhjus, miks A varuosade eelistamine on üldjuhul soliidsem valik, kuigi B varuosad võivad olla täitsa korralikud või isegi samast tehasest pärit ja identsed. Ka vastutus maksab midagi.
Kasutaja avatar
Fucs
Liige
Postitusi: 15550
Liitunud: 12 Dets, 2006 21:43
Asukoht: retired
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Fucs »

Mul on veel üks loll küsimus :oops:

Jutust ja kirjutistest võib aru saada või tuletada, et keegi kuskil siiki toodab CV90-netele ka B varuosi?
On see nii? Või on mõeldud mingeid tsiviilkäibe analoogtooteid, mis sobituvad? Viimasel juhul, kas kogu CV90 on võimalik katta nö. "tsiviilanaloogidega" ?

Kui aga keegi kuskil toodab just CV90-netele B varuosi, siis järelikult keegi neid ostab/tellib. Muidu ju ei toodaks.
Kui keegi ostab/tellib, siis keegi neid ka ju kasutab. Muidu ei telliks.
Kui keegi kasutab, siis on ju võimalik välja uurida/saada infot nende B varuosade kestvuse kohta?

Ja kes neid siis kasutab?

Wiki räägib, et CV90-neid kasutavad Eesti, Holland, Norra, Rootsi, Soome, Sveits, Taani.
Kes neist kasutab B varuosi ?

*

Neti avalikest allikatest on võimalik aru saada, et BAE-le toodab mingeid varuosi Celsius AB (Rootsi) ja need peaks olema siis A varuosad? Või on see Celsius AB ka B varuosade tootja?
Ja et USA ettevõte ISO Group Defense and Aerospace on üks nendest, kes toodab CV90 nn. B varuosi?
Van Halteren. A? B? varuosad?

*
Authorized Supplier Countries NATO Countries + AUT, FIN, SWE, UKR
CV90Spareparts.png
Kasutaja avatar
Gideonic
Liige
Postitusi: 4866
Liitunud: 14 Aug, 2008 14:19
Kontakt:

Re: Tankid EKV-le elik "soomusmanöövrivõime"

Postitus Postitas Gideonic »

Fucs kirjutas:Kui aga keegi kuskil toodab just CV90-netele B varuosi, siis järelikult keegi neid ostab/tellib. Muidu ju ei toodaks.
Kui keegi ostab/tellib, siis keegi neid ka ju kasutab. Muidu ei telliks.
Kui keegi kasutab, siis on ju võimalik välja uurida/saada infot nende B varuosade kestvuse kohta?
Kas ei olnud ka probleem lisaks veel selles et BAE kotib ka allhankijaid ja teisi tootjaid, et nad otse ei müüks (kuigi Soome ja Norra puhul näiteks ei koti). Seega BAEga koostüüd tegevad firmad (Celsius AB jms) samamoodi ei aita meid.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 14 külalist